[żeniec]

Masz rację, nie rozumiem. Mam też coraz silniejsze przekonanie, że Ty także nie rozumiesz o co Ci chodzi (być może jakiś jasny przykład, przekonałby mnie, że wiesz o co ci chodzi?)

Było takich przykładów całkiem sporo*, ale się do nich nie odniosłeś, lub odniosłeś poprzez dygresję w postaci coś tam coś tam niezwiązanego z przykładem + gra o sumie zerowej.

* zakaz rabunków, wyspa z dwoma mieszkańcami, obejmowanie władzy nad sferami, którymi nikt nie włada poprzez zwiększanie możliwości przez np. technologię, handel jako transakcja o sumie niezerowej, itd. itp.

Mam też rosnące przekonanie, że nie rozumiesz w jakiej dyskusji bierzesz udział.
Dyskusję wywołała moja teza, że nie da się zmierzyć poziomu "obiektywnej wolności" tak jak chce to robić IEF, czyli orzec gdzie jest więcej wolności badając np. system prawny, organizacyjny czy cokolwiek innego niezależnego od subiektywnych odczuć ludzi.

To jest oczywista nieprawda, wystarczy przeczytać Twój otwierający post. Nie zawiera on nawet słowa "obiektywizm" jakkolwiek odmienionego.

W dyskusji z Tobą już wygrałem, bo przyznajesz, że faktycznie nie da się badać obiektywnych uwarunkowań wolności

Tak, tak, odniosłeś spektakularne zwycięstwo nawet nie odnosząc się do argumentów.

W którym miejscu argumentowałem za możliwością "obiektywnych uwarunkowań wolności"?

i że konieczne jest badanie subiektywnych odczuć.

Gdzie to napisałem?

Najbliżej chociaż "podobnej"deklaracji byłem, gdy stwierdziłem, że podmioty podejmując ekonomiczne decyzje dokonują projekcji swojego subiektywnego systemu wartości na daną walutę, ale to jakoś kurka nie jest to samo.

Jedyne przy czym się jeszcze upierasz, to stwierdzenie że odczucia owe będą "intersubiektywne" w takim sensie, w jakim intersubiektywna jest cena ustalana przez rynek.
Nie wiem jak metaforę rynku chcesz zastosować do wolności, jak wyobrażasz sobie taki "rynek wolności" i jak miałaby wyglądać na nim jakakolwiek "wycenia" - tu także czekam na jasny przykład nie będący kolejną niejasną metaforą.

Skrajnym przykładem takiej wyceny są np. powstania w celu uzyskania wolności np. od okupanta. Uczestnicy powstania wycenili możliwość odzyskania wolności wyżej, niż ryzyko ew. śmierci.

I odpowiedź Twoja brzmiała: "bo sobie założyłem, że tak nie jest".

Kłamiesz. Odpowiedź brzmiała "Wolność wszystkich maleje, jeśli w każdej chwili mogą zostać przerobieni na organy".

Dygresja (rozwleczona i dowodząca, że nie rozumiesz o co chodzi) o tym, że potrzebne jest założenie, że wszyscy podlegają ograniczeniom w tym samym stopniu, jest Twoja, nie moja, i się z nią nie zgadzam. Ponadto wytłumaczyłem w kolejnym poście jak sobie z tymi uwagami poradzić, a Ty wątek urwałeś i wpadłeś w kolejną dygresję.

Czy takie założenie ma jakikolwiek sens będę mógł ocenić gdy podasz jakikolwiek jasny przykład zastosowania takich założeń do mierzenia wolności.

To wróć do przykładu z wyspą lub zamykaniem jednego podmiotu w piwnicy przez drugi podmiot. Przy okazji możesz wyjaśnić w jaki sposób ktoś staje się władcą Wszechświata, jeśli jednym istniejącym podmiotem

Jak na razie nie widzę możliwości by w Twoim modelu spełnione były Twoje wcześniejsze założenia, czyli: 
1) Wolność twojej pięści była ograniczana wolnością mojego nosa (żeby tak było musi być spełnione poczynione przez Ciebie założenie absolutnej równości, co oznacza, że wolność staje się tożsama z równością i tylko w sytuacji absolutnej równości jest możliwa)
2) Napad z bronią w ręku był czymś zasadniczo różnym od sprzedaży leków (moim zdaniem Twój wzór nie potrafi odróżnić sytuacji, w której musisz mi zapłacić bym nie zrobił ci krzywdy, od sytuacji, w której musisz mi zapłacić bym ochronił cię przed krzywdą przeze mnie nie wywołaną - w obu sytuacjach ograniczenia wyglądają tak samo). 

Nie widzisz, więc pewnie nie są 

1) jest wyrażone przez branie pod uwagę zarówno [latex]I(p,p',L)[/latex], jak i [latex]I(p',p,L)[/latex]. W jaki sposób absolutna równość, cokolwiek to jest, jest konieczna?

2) to bardzo proste. Jeśli [latex]s[/latex] to sprzedawca leków, a [latex]c[/latex] to chory, to w przypadku napadu z bronią w ręku [latex]I(s,c,L)[/latex] (o ile ograniczenia [latex]L[/latex] nie wykluczają takiej sytuacji oczywiście) jest mniejsze niż [latex]I(s,c,L)[/latex] w sytuacji, gdy napadu [latex]c[/latex] nie dokonuje.

Tylko, że wzrost poziomu konsumpcji jest obiektywny, a ty chcesz go mierzyć jakoś intersubiektywnie. Nie rozumiem i Ty chyba także nie.

Zdecyduj się jak używasz pojęcia "obiektywny", bo wcześniej brak obiektywności argumentowałeś subiektywną wartości salcesonu, a teraz nagle poziom konsumpcji, wynikający przecież z subiektywnych wartości salcesonów i innych dóbr, jest już obiektywny

Ustosunkowywałem się już wielokrotnie, ale udajesz że nie słyszysz. Więc raz jeszcze:
Nie posługuję się terminami, o których wspominasz.

Jeśli używam takich terminów, to próbując antycypować Twoje poglądy, po to by następnie móc pokazać, że terminy takie są niedefiniowalne i niemierzalne. Ty cały czas uciekasz od przyznania, że wolność rozumiesz (i chcesz mierzyć) którymś z zaproponowanych przeze mnie zjawisk, więc odpuszczam nie mając ochoty wchodzić w kolejny jałowy spór na temat tego jak ja definiuje swoje wyobrażenie, na temat tego, jak ty mógłbyś rozumieć równość, społeczną pożyteczność czy sprawiedliwość.

Śmieszne żarty.

Akapit powyżej używasz pojęcia "absolutna równość". Tutaj coś piszesz nieironicznie o społecznej pożyteczności, więc wymówka nr 235647 o antycypowaniu moich poglądów nie działa.

Ponawiam więc zapytanie: dlaczego ręka Ci nie nawet zadrgnie, gdy używasz pojęć takich jak równość (i to nawet absolutna) i społeczna pożyteczność, ale wolność  (w tym gospodarcza) powoduje u Ciebie wstrząs anafilaktyczny?

Czy upieram się, że umiem zbudować obiektywny wskaźnik, mierzący poziom tak rozumianej wolności? Nie. Wprost uznałem takie zabiegi za bezsensowne.

Taki komentarz możesz zaadresować do pilastra, a nie mnie. Bronię przydatności wskaźników, a nie ich obiektywności. Obiektywnie, to nawet długości wybrzeża nie ma*.


* Zrozumiałeś już ten paradoks?

OK, przyjąłem - deklaracje nie. Więc powtórzę pytanie: jakie zachowania chcesz mierzyć? 
Moim zdaniem nie ma takich zachowań, które mógłbyś zmierzyć i orzec, czy osoba której, zachowania badasz, intesubiektywnie czuje się wolna, czy nie. 

Te istotne ekonomicznie, bo tam projekcja wartości już nastąpiła i mamy dane. Czy podmioty mogą efektywnie generować na swoje potrzeby wartość? Czy istnieje wysokie ryzyko, że ta możliwość będzie odebrana, a już wygenerowana wartość odebrana? Jak łatwo jest zmienić profil swojej działalności? Itp. IEF się z tym w znacznej mierze pokrywa

Opportunity cost ale w jakiej walucie? Dolarach? Przystosowaniu? Poczucie szczęścia?

Wszystko jedno w jakiej, byle ustalonej. Jeśli mówimy o wolności gospodarczej, to mogą być dolary.

Tak na marginesie - jak to możliwe, że rabunki mają miejsce, skoro szkodzą wszystkim?

Proszę wskazać gdzie napisałem, że szkodzą wszystkim, albo przestań bić chochoły.

Przypominam, że za sensowne i uzasadnione uznałeś założenie, że wszystkim szkodzą po równo.

Proszę wskazać gdzie napisałem że za sensowne i uzasadnione uznałem założenie, że wszystkim szkodzą po równo, albo przestań bić chochoły.

A w przypadku pomiaru wolności testujemy... no własnie co? Gdy dochodzi do wyboru... no właśnie czego? każdy osobiście dokona projekcji wewnętrznego systemu wartości w którym znajduje się... no własnie co? I wtedy zrobi... no właśnie co, lub no własnie co?

No i przypominam, że nawet po uzyskaniu odpowiedzi na te pytania, mierzymy nadal subiektywną (czy jak wolisz "intersubiektywną") wolność, a nie wolność obiektywną, tak jak chce tego wskaźnik IEF, który uznajesz za całkiem sensowny, mimo że "subiektywistą nie jesteś".

Ja się w Twoich poglądach kompletnie pogubiłem i dalece nie wierzę, że Ty rozumiesz o czym dyskutujesz i jaki sens mają Twoje argumenty.

Proszę wskazać gdzie walczyłem o obiektywność IEF, albo przestań bić chochoły, bo to się robi nudne.

---

Odnośnie podsumowania i gubienia się.

Żeby uporządkować sprawę i podsumować ją na obecnym etapie dyskusji

Czytaj: "żeby przedstawić tak, jakby wyszło na moje" 

Ja postawiłem tezę, że nie da się obiektywnie zmierzyć poziomu wolności panującego w danym społeczeństwie.

Nieprawda. Oryginalna teza była o bezsensowności samowywrotnej definicji, którą sobie upatrzyłeś na chochoła. Przez pierwszą stronę tego wątku wszyscy Ci tłumaczyli, czemu masz definicję z dupy, więc teraz fałszujesz przeszłość

Ty postawiłeś tezę przeciwną: poziom wolność panującej w danym społeczeństwie da się zmierzyć obiektywnie

Proszę wskazać gdzie to zrobiłem, albo przestań bić chochoły.

Następnie pokazałeś wzór, który Twoim zdaniem mógłby wyliczyć poziom wolności. Ze wzoru wynika, że wolność panująca w danym społeczeństwie to uśredniona wartość wolności osobistych, a wolność osobista to suma ograniczeń (jak rozumiem tożsama  z odwrotnością sumy możliwości).

To à propos gubienia się - nie, wolność osobista to suma wpływów (pozytywnych lub negatywnych) od innych podmiotów + stała "okolicznościowa", jak zaproponowałem później.

Krótko mówiąc - źle zrozumiałeś. Nie pierwszy i nie ostatni raz. Zagadkowe jest to, że byłeś wielokrotnie korygowany, a dalej powtarzasz te same głupoty. To z kolei każe przypuszczać, że nie chcesz dyskutować, tylko przemawiać.

Ograniczenia wolności osobistej uznałeś jednak za możliwe do zmierzenia jedynie w sposób intersubiektywny, a nie obiektywny, czyli przyznałeś mi rację, że nie znasz sposobu by obiektywnie zmierzyć wolność.

I już wielokrotnie odpierałem ten zarzut, że obiektywnie, to nawet długości wybrzeża nie policzysz, choć tego typu pomiary są dużo mniej... kontrowersyjne. Ten argument niestety notorycznie zbywasz i powtarzasz zarzut o braku obiektywności jakby nigdy nie został odparty.

Dalszy akapit o "zerowości sumy gry o wolność" mogę rozebrać na części dokładnie tak samo. Kręcimy się przez Ciebie w kółko, bo powtarzasz jak katarynka te same tezy.

1. Na zarzut o nieprecyzyjność definicji poprosiłem o Twoje kryteria dobrej definicji, po czym otrzymałem kryteria wewnętrznie sprzeczne lub polegające na widzimisię Vanata. Jakie masz niearbitralne kryteria dobrej definicji?

2. Nie możesz strawić pojęcia wolności, ale bez przeszkód używasz równie mętnych pojęć jak równość czy pożyteczność społeczna, odmawiasz ich zdefiniowania lub wprost kłamiesz, że ich nie używasz. Możesz się uczciwie odnieść do tej kwestii?

3. W kwestii "wolności jako gry o sumie zerowej" chyba już 3 razy utknęliśmy w punkcie, w którym twierdzisz, że jedyny podmiot staje się władcą świata, a synergia w stosunkach między podmiotami nie istnieje. Gdy dochodzi się w dyskusji do takich nonsensów, to wypada scedować i odpuścić, a nie udawać, że problemu nie ma.