[Vanat]

Było takich przykładów całkiem sporo* * zakaz rabunków, wyspa z dwoma mieszkańcami, obejmowanie władzy nad sferami, którymi nikt nie włada poprzez zwiększanie możliwości przez np. technologię, handel jako transakcja o sumie niezerowej, itd. itp.

I żaden z nich nie obrazował zastosowania Twojego wzoru. Nadal więc nie wiem jak go rozumieć. 

To jest oczywista nieprawda, wystarczy przeczytać Twój otwierający post. Nie zawiera on nawet słowa "obiektywizm" jakkolwiek odmienionego.

Wystarczy przeczytać moje inne wpisy, by wiedzieć, że w toku dyskusji doprecyzowałem swoje stanowisko.

W którym miejscu argumentowałem za możliwością "obiektywnych uwarunkowań wolności"?

W tym, w którym powołujesz się na IEF jako na wskaźnik dla Ciebie bardzo OK. 
Przypomnijmy, że wskaźnik ów przykłada jedną zewnętrzną miarę do wszystkich społeczeństw.

Gdzie to napisałem? (że konieczne jest badanie subiektywnych odczuć)

Tam, gdzie napisałeś, że chcesz badać zachowania (choćby zachowania ekonomiczne), które są przejawem subiektywnych odczuć.

Skrajnym przykładem takiej wyceny są np. powstania w celu uzyskania wolności np. od okupanta. Uczestnicy powstania wycenili możliwość odzyskania wolności wyżej, niż ryzyko ew. śmierci.

Powstania to jak na razie jedyny przykład takiej wyceny jaki podałeś. Domyślam się, że przykład jest tak skrajny, bo nie da się wymyślić żadnego nie skrajnego. 
Fakt, że jest tak skrajny nie przeszkodzi mi w pastwieniu się nad nim, bo zakładam już od dłuższego czasu, że jedyny sposób na wycenienie wolności to wycena "zachowań emancypacyjnych", czyli "ile poświęciłbyś dla odzyskania wolności".
No wiec do dzieła:

1.     Co z milcząca większością? Większość Polaków podczas okupacji hitlerowskiej nie podejmowało żadnych działań „emancypacyjnych”. Na podstawie czego chcesz orzec, że ich utraconą wolność należy wyceniać na równi z wolnością powstańców, bo może nie buntowali się czując się wolni i aktualna sytuacja postrzegana była przez nich jako korzystna. Obie odpowiedzi są równie prawdopodobne gdy miarą wolności są zachowania, których nie było. Dokładnie to samo mamy dziś we Francji: młodzi muzułmanie poświęcają się w samobójczych zamachach, a reszta społeczeństwa nie walczy o wolność. Przyczyną jest to, że większość społeczeństwa jest zastraszona, czy to, że czuje się wolna i nie chce zmiany aktualnej sytuacji postrzeganej przez nich jako korzystna. Ruch emancypacji kobiet pojawił się w XIX wieku - wcześniej kobiety się nie buntowały bo miały więcej wolności niż w XIX w., czy dlatego, że jej mały za mało? Przy Twojej metodologii pomiaru obie tezy są równie uprawnione. W końcu: co z ofiara napadu rabunkowego – skoro się nie broni, czyli nie przejawia zachowań podlegających pomiarowi, to znaczy, że jego wolność nie jest wycenialna?
2.     Ocena ryzyka. Czymś zasadniczo odmiennym jest: a) kupić przedmiot za 100 zł; b) zagrać o ten sam przedmiot płacą 50 zł i mieć 50% szansy na jego wygranie. Badając zachowania w sytuacji a) możesz zakładać, że ktoś ocenił wartość przedmiotu na 100 zł. Badając zachowania w sytuacji b) nie wiesz ile dowiedziałeś się o wycenie przedmiotu, a ile o skłonności do podejmowania ryzyka. Dokładnie tak samo nie wiesz tego w sytuacji gdy badasz ludzi ryzykujących cokolwiek dla wolności. Ryzykujących a nie ponoszących ostatecznie znane koszty.
3.     Zdolność racjonalnej oceny. Jak mój ojciec wstąpił do Szarych Szeregów to miał 14 lat. Jaką miał realną zdolność do racjonalnej oceny stawki, którą ryzykuje? Jak chcesz porównać jego zaangażowanie w ruch oporu, w relacji do takiej samej decyzji kogoś, kto ma wiele większe doświadczenie życiowe?

Powyższe kwestie sprawiają, że badanie zachowań emancypacyjnych w celu oceny intersubiektywnej wartości wolności wszystkich jednostek w danym społeczeństwie, w celu jej późniejszego uśrednienia, nie ma żadnej wartości  nawet teoretycznie. To, jak potem macerować będziesz wyniki takich niemiarodajnych pomiarów, jest dla mnie niezrozumiałe, ale i nieistotne, bo bez względu na to, jak będziesz sumował i uśredniał błędne wyniki i jakie tajemnicze współczynniki tam dodawał, to i tak na końcu błąd będzie tylko narastał.

I odpowiedź Twoja brzmiała: "bo sobie założyłem, że tak nie jest".

Kłamiesz. Odpowiedź brzmiała "Wolność wszystkich maleje, jeśli w każdej chwili mogą zostać przerobieni na organy".

Dygresja (rozwleczona i dowodząca, że nie rozumiesz o co chodzi) o tym, że potrzebne jest założenie, że wszyscy podlegają ograniczeniom w tym samym stopniu, jest Twoja, nie moja, i się z nią nie zgadzam. Ponadto wytłumaczyłem w kolejnym poście jak sobie z tymi uwagami poradzić, a Ty wątek urwałeś i wpadłeś w kolejną dygresję.

Przepraszam. chyba faktycznie pogubiłem się w gąszczu Twoich odpowiedzi.

Tak czy inaczej jest dla mnie oczywiste, że wolność wszystkich nie maleje, gdy niektórzy mogą być przerobieni na organy. Maleje jedynie wolność niektórych, tych którzy mogą być na organy przerobieni, a wolność innych rośnie, bo korzystają z tych organów. To, czy liczony twoja metodą współczynnik wolności wzrośnie w takiej sytuacji, czy zmaleje, zależy jedynie od liczebności obu grup i możliwa jest sytuacja, w której przeznaczenie na organy jakiejś mniejszościowej grupy ludzi poniesie ogólna wolność.

Czy takie założenie ma jakikolwiek sens będę mógł ocenić gdy podasz jakikolwiek jasny przykład zastosowania takich założeń do mierzenia wolności.

To wróć do przykładu z wyspą lub zamykaniem jednego podmiotu w piwnicy przez drugi podmiot. Przy okazji możesz wyjaśnić w jaki sposób ktoś staje się władcą Wszechświata, jeśli jednym istniejącym podmiotem

No to wracam i proszę, byś pokazał jak liczysz swój współczynnik dla takiej sytuacji, może wtedy wreszcie zrozumiem co chcesz liczyć.

Przy okazji wyjaśniam po raz nie wiem który:
Dla mnie wolność jest mierzalna jedynie w kontekście konfliktu. Jeśli nasze interesy są w pełni zbieżne, czyli ja chcę żebyś ty chciał tego co ty chcesz, a ty chcesz, żebym ja chciał tego co ja chce, bo nasze indywidualne chcenia są w naszym wspólnym interesie, to dla mnie taki stan jest pełną wolnością i jest dokładnie tożsamy z sytuacją gdy na świecie jestem sam, bo wtedy także wszyscy ludzie świata chcą tego co ja i vice versa.
Jeśli dobrze rozumiem, to dla Ciebie jednak taki stan nie tylko nie jest pełną wolnością, ale jest wolnością na zerowym poziomie. Wolnością może stać się, gdy chcenia każdego z nas nie tylko nie są ograniczane przez innych, ale gdy są zaspokajane. To, że mogę mieć samolot, nie oznacza dla Ciebie wolności, jeśli go nie mam. Dopiero posiadanie samolotu czyni mnie wolnym (w tym zakresie). Obecność innych ludzi pozwala zaspokajać moje chcenia w większym stopniu i w ten sposób czyni mnie bardziej wolnym. Dla mnie warunkiem wystarczającym wolność jest to, by inni nie uniemożliwiali mi posiadania samolotu. Jak jestem sam na świecie, nikt mi tego nie może uniemożliwić, jestem wolny, nawet jak samolotu nie mam. Czy jestem wtedy "władcą świata"? To zależy jak rozumiesz "władcę świata". Jeśli utożsamiasz "władcę świata" z Bogiem, który może spełnić każda swoją zachciankę to nie. Jeśli za "władcę świata" uznasz kogoś, komu nikt nie może narzucić swoich zachcianek, to oczywiście tak.

Jak na razie nie widzę możliwości by w Twoim modelu spełnione były Twoje wcześniejsze założenia, czyli: 
1) Wolność twojej pięści była ograniczana wolnością mojego nosa (żeby tak było musi być spełnione poczynione przez Ciebie założenie absolutnej równości, co oznacza, że wolność staje się tożsama z równością i tylko w sytuacji absolutnej równości jest możliwa)

1) jest wyrażone przez branie pod uwagę zarówno [latex]I(p,p',L)[/latex], jak i [latex]I(p',p,L)[/latex]. W jaki sposób absolutna równość, cokolwiek to jest, jest konieczna?

A w taki sposób jest konieczna, że bez niej I w obu wypadkach nie będą równoważne.
Przykład: Ja lubię słuchać głośno muzyki a mój sąsiad lubi ciszę. Co nie zrobisz, czyjaś pięść ląduje na czyimś nosie, ewentualnie jest kompromis i każdy ma pięść tego drugiego na nosie, ale po równo.
Tu oczywiście "absolutna równość" rozumiem jako pełną homogeniczność wartości.
Przykład 2: Ja uznaje wolna miłość i mój sąsiad też uznaje wolną miłość, ale ja jestem wiele atrakcyjniejszy od niego, więc jego żona chciała się przespać ze mną, a moja z sąsiadem nie.
Tu oczywiście "absolutną równość" rozumiem jako nie tylko pełną homogeniczność wartości, ale także potencjałów/ zasobów.
 

Jak na razie nie widzę możliwości by w Twoim modelu spełnione były Twoje wcześniejsze założenia, czyli: 
2) Napad z bronią w ręku był czymś zasadniczo różnym od sprzedaży leków (moim zdaniem Twój wzór nie potrafi odróżnić sytuacji, w której musisz mi zapłacić bym nie zrobił ci krzywdy, od sytuacji, w której musisz mi zapłacić bym ochronił cię przed krzywdą przeze mnie nie wywołaną - w obu sytuacjach ograniczenia wyglądają tak samo). 

2) to bardzo proste. Jeśli [latex]s[/latex] to sprzedawca leków, a [latex]c[/latex] to chory, to w przypadku napadu z bronią w ręku [latex]I(s,c,L)[/latex] (o ile ograniczenia [latex]L[/latex] nie wykluczają takiej sytuacji oczywiście) jest mniejsze niż [latex]I(s,c,L)[/latex] w sytuacji, gdy napadu [latex]c[/latex] nie dokonuje.

No to faktycznie bardzo proste, tylko nie wiadomo z czego to niby wynika...
No i musisz mi przybliżyć co to za ograniczenie L

Tylko, że wzrost poziomu konsumpcji jest obiektywny, a ty chcesz go mierzyć jakoś intersubiektywnie. Nie rozumiem i Ty chyba także nie.

Zdecyduj się jak używasz pojęcia "obiektywny", bo wcześniej brak obiektywności argumentowałeś subiektywną wartości salcesonu, a teraz nagle poziom konsumpcji, wynikający przecież z subiektywnych wartości salcesonów i innych dóbr, jest już obiektywny

Fakt posiadania (lub nie) pralki jest obiektywny.
Fakt posiadania pralki obiektywnie daje mi możliwość korzystania z niej.
To Ty pisałeś, że fakt, iż są tanie linie lotnicze, zwiększa moje możliwości - czy muszę dodawać, że gdyby subiektywnie je zwiększały, to nie mógłbyś tak powiedzieć, bo subiektywnie, to ja może nie lubię i nie chcę latać, czyli jeśli tak stwierdziłeś to stwierdzałeś, że obiektywnie zwiększają.
A teraz chcesz to mierzyć intersubiektywnie. Nadal nie rozumiem.

Ponawiam więc zapytanie: dlaczego ręka Ci nie nawet zadrgnie, gdy używasz pojęć takich jak równość (i to nawet absolutna) i społeczna pożyteczność, ale wolność  (w tym gospodarcza) powoduje u Ciebie wstrząs anafilaktyczny?

To, że czegoś nie zdefiniowałem, nie oznacza, że nie mógłbym.
To, że posługuje się jakimś terminem, nie oznacza że mógłbym to zdefiniować na tyle ostro, że umiałbym zbudować na takiej definicji miernik definiowanego zjawiska.
No ale gdybym zaczął budować taki miernik, wypadałoby, żebym potrafił mierzone zjawisko zdefiniować jednoznacznie, choćby na potrzeby danego pomiaru.

Bronię przydatności wskaźników, a nie ich obiektywności. Obiektywnie, to nawet długości wybrzeża nie ma

A ja atakuję przydatność wskaźników zbudowanych o niejasne definicje pojęć. To czy są obiektywne, jest dla mnie nieistotne. 
Jak zechcesz mierzyć realną władzę, czyli moc decydowania o czyimś zachowaniu, to da się to obiektywnie zmierzyć - albo taką moc masz, albo nie masz. 
Jak chcesz obiektywnie mierzyć, czy ktoś naprawę czuje się wolny, czy tylko tak gada, to ja pękam ze śmiechu, bo się zakałpućkałeś.

Paradoks wybrzeża ma takie rozwiązanie jak "paradoks Zenona" i jego konsekwencje są analogiczne: ruch istnieje tak samo jak wybrzeże, to że sobie znalazłeś takie ujęcie problemu, w którym się zagubiłeś, mówi jedynie, że złą ramę pojęciowa narzuciłeś na fizycznie istniejącą obiektywną rzeczywistość. Inaczej jest ze światem społecznym, bo ten jest światem wartości, a wartości nie istnieją w sposób obiektywny i materialny. Świat społeczny sam jest taką rama pojęciową.

Te istotne ekonomicznie, bo tam projekcja wartości już nastąpiła i mamy dane. Czy podmioty mogą efektywnie generować na swoje potrzeby wartość? Czy istnieje wysokie ryzyko, że ta możliwość będzie odebrana, a już wygenerowana wartość odebrana? Jak łatwo jest zmienić profil swojej działalności? Itp. IEF się z tym w znacznej mierze pokrywa

Czyli zakładasz, że wszelkie zachowania można sprowadzić do zachowań ekonomicznych.
Moim zdaniem nie, co więcej, uważam, że nawet zachowania ekonomiczne nie dają nam informacji o realnych wartościach bytów, których zachowania owe są przedmiotem. Pisałem już o tym szczegółowo, gdy pokazywałem, że wartość salcesonu jest jedynie wartością transakcji, a nie subiektywnie postrzeganą przez kogokolwiek wartością salcesonu.

Opportunity cost ale w jakiej walucie? Dolarach? Przystosowaniu? Poczucie szczęścia?

Wszystko jedno w jakiej, byle ustalonej. Jeśli mówimy o wolności gospodarczej, to mogą być dolary.

Oj tak, byle ustalonej. 
Moim zdaniem nie da się takiej jednej ustalić dla wszelkich ludzkich zachowań.
Nadal nie przekonałeś mnie, że to możliwe, a jeśli niemożliwe, to Twoje wywody nie mają sensu.

Tak na marginesie - jak to możliwe, że rabunki mają miejsce, skoro szkodzą wszystkim?

Proszę wskazać gdzie napisałem, że szkodzą wszystkim, albo przestań bić chochoły.

Masz rację, napisałeś, że szkodzą "generalnie wszystkim", przepraszam za nadinterpretację.

Następnie pokazałeś wzór, który Twoim zdaniem mógłby wyliczyć poziom wolności. Ze wzoru wynika, że wolność panująca w danym społeczeństwie to uśredniona wartość wolności osobistych, a wolność osobista to suma ograniczeń (jak rozumiem tożsama  z odwrotnością sumy możliwości).

To à propos gubienia się - nie, wolność osobista to suma wpływów (pozytywnych lub negatywnych) od innych podmiotów + stała "okolicznościowa", jak zaproponowałem później.

Krótko mówiąc - źle zrozumiałeś. Nie pierwszy i nie ostatni raz. Zagadkowe jest to, że byłeś wielokrotnie korygowany, a dalej powtarzasz te same głupoty. To z kolei każe przypuszczać, że nie chcesz dyskutować, tylko przemawiać.

Najwyraźniej tak własnie jest - źle zrozumiałem, ale nie jest to dziwne, bo Ty cały czas nie pokazałeś przykładu jak zastosować ten wzór w praktyce. Ile razy próbowałem podpytać czy dobrze rozumiem, dowiadywałem się, że źle. Moim zdaniem zaproponowałem już wszystkie możliwe ujęcia, ale widocznie czegoś nie dostrzegam. Proszę wiec o przykład, bym mógł zrozumieć.

No i dalej nie wiem czym jest owa stała okolicznościowa i jak się ją wyznacza.

1. Na zarzut o nieprecyzyjność definicji poprosiłem o Twoje kryteria dobrej definicji, po czym otrzymałem kryteria wewnętrznie sprzeczne lub polegające na widzimisię Vanata. Jakie masz niearbitralne kryteria dobrej definicji?

2. Nie możesz strawić pojęcia wolności, ale bez przeszkód używasz równie mętnych pojęć jak równość czy pożyteczność społeczna, odmawiasz ich zdefiniowania lub wprost kłamiesz, że ich nie używasz. Możesz się uczciwie odnieść do tej kwestii?

3. W kwestii "wolności jako gry o sumie zerowej" chyba już 3 razy utknęliśmy w punkcie, w którym twierdzisz, że jedyny podmiot staje się władcą świata, a synergia w stosunkach między podmiotami nie istnieje. Gdy dochodzi się w dyskusji do takich nonsensów, to wypada scedować i odpuścić, a nie udawać, że problemu nie ma.

1. Wielokrotnie pisałem: definicja precyzyjna to taka, którą mógłbym sam zastosować.
Moje widzimisię nie jest jedynie moje - pozwól że zacytuję za Wikipedią: 

Intersubiektywna kontrolowalność jest to cecha pojęć naukowych, ściśle związana z racjonalizmem. Według niej pojęcia naukowe posiadają następujące cechy:

[*]dowolny badacz będzie w stanie zrozumieć treść danego pojęcia naukowego bez przytaczania żadnych przenośni,
[*]dowolny badacz będzie miał możliwość sprawdzenia zasadności twierdzenia zawartego w danym pojęciu naukowym, gdy wystąpią ku temu odpowiednie warunki.


2. Pojęcie wolności trawię bez problemu, nie mogę strawić, że ktoś chce mierzyć ową wolność, nie podając jej precyzyjnej definicji, ani praktycznego sposobu pomiaru.

3. W kwestii "wolności jako gry o sumie zerowej": prezentuję pewne ujęcie, które w moim przekonaniu umożliwiałoby obiektywnie wyznaczyć ile wolności ma dany podmiot. Nie krytykujesz moich założeń (związku władzy z wolnością), nie wskazujesz miejsc gdzie moje rozważania są wewnętrznie sprzeczne, za to krytykujesz moje wnioski, bo Ci się nie podobają. W opozycji pokazałeś wzór, który nie rozszerza mojego ujęcia o coś czego tam brakowało, nie czyni go lepszym, ale pokazuje zupełne inne podejście. Posługujesz się zupełnie innymi terminami, coś zupełnie innego chcesz mierzyć. To osobna dyskusja. Moje podejście może być spójne, nie zależnie od Twojego podejścia. Niespójność mojego podejścia, nie czyni automatycznie Twojego spójnym.