[żeniec]

I żaden z nich nie obrazował zastosowania Twojego wzoru. Nadal więc nie wiem jak go rozumieć. 

Ależ przecież obrazują. Z przyzwoleniem na rabunki masz gorszą "stałą okolicznościową" dla każdego objętego ryzykiem obrabowania oraz nieproporcjonalnie mały wzrost [latex]I[/latex] rabowanego na rabującego w stosunku do spadku [latex]I[/latex] rabującego na rabowanego.

Wystarczy przeczytać moje inne wpisy, by wiedzieć, że w toku dyskusji doprecyzowałem swoje stanowisko.

Nie doprecyzowałeś, tylko przebudowałeś, bo pierwotne teza była niezbyt mądra.

Podobnie z kryteriami "dobroci" definicji. Nic nie doprecyzowałeś, bo pierwotne kryterium było zwyczajnie bez sensu. Obecne natomiast jest self-serving.

W tym, w którym powołujesz się na IEF jako na wskaźnik dla Ciebie bardzo OK.

Aha, czyli nie napisałem.

Ale niech będzie: proszę zademonstrować, że uważanie czegoś za OK oznacza uważanie tego za obiektywne.

Przypomnijmy, że wskaźnik ów przykłada jedną zewnętrzną miarę do wszystkich społeczeństw.

I co w związku z tym? Imputujesz mi coś, czego ani nigdy nie napisałem, ani nawet nie implikowałem. Kop się sam ze sobą.

Tam, gdzie napisałeś, że chcesz badać zachowania (choćby zachowania ekonomiczne), które są przejawem subiektywnych odczuć.

Aha, czyli nie napisałem, co zresztą sam nieświadomie zasygnalizowałeś. Jest subtelna różnica pomiędzy badaniem bytów (tu: subiektywne odczucia) a oddziaływań (tu, powiedzmy: cena zakupu salcesonu). W uproszczeniu niby to samo, ale do jednego mamy dostęp, a drugie zawsze pozostaje enigmą. Ty sugerujesz, że chcę badać enigmę, chociaż otwarcie wielokrotnie napisałem, że tak nie jest.

Powstania to jak na razie jedyny przykład takiej wyceny jaki podałeś. Domyślam się, że przykład jest tak skrajny, bo nie da się wymyślić żadnego nie skrajnego.

To już zaczyna przypominać mało śmieszną zabawę z kreacjonistami, którzy żądają ogniw pośrednich. Po podaniu takiego ogniwa teraz trzeba podać dwa następne, więc jest to gra, w którą nigdy z kreacjonistą nie można wygrać.

Co z milcząca większością? Większość Polaków podczas okupacji hitlerowskiej nie podejmowało żadnych działań „emancypacyjnych”.

To jest oczywiście nieprawda. Takie działania są na spektrum od oporu biernego, słownego psioczenia na Niemców, gdy nie słyszą, łamania rozporządzeń, po chowanie Żydów w piwnicach i działania zbrojne.

Dokładnie to samo mamy dziś we Francji: młodzi muzułmanie poświęcają się w samobójczych zamachach, a reszta społeczeństwa nie walczy o wolność.

W jaki sposób wysadzający się muzułmanie walczą o wolność? W jaki sposób reszta społeczeństwa jest zniewolona?

Przyczyną jest to, że większość społeczeństwa jest zastraszona, czy to, że czuje się wolna i nie chce zmiany aktualnej sytuacji postrzeganej przez nich jako korzystna.

Jest całe spektrum zachowań pomiędzy zupełną biernością, a wysadzaniem się.

Ruch emancypacji kobiet pojawił się w XIX wieku - wcześniej kobiety się nie buntowały bo miały więcej wolności niż w XIX w., czy dlatego, że jej mały za mało?

Uważasz, że powstanie ruchów emancypacyjnych w XIX wieku to zbieg okoliczności? Tort wolności się powiększył dzięki zwiększonej produktywności (dzięki technologii) i kobiety sięgnęły po swój kawałek.

Przy Twojej metodologii pomiaru obie tezy są równie uprawnione.

Błędne rozumowania niczego nie obalają.

W końcu: co z ofiara napadu rabunkowego – skoro się nie broni, czyli nie przejawia zachowań podlegających pomiarowi, to znaczy, że jego wolność nie jest wycenialna?

Zależy jak subtelny dokonasz pomiar. Po raz kolejny - jest całe spektrum możliwych zachowań. Niektórych ludzi nie trzeba rabować, bo rozdają co mają na lewo i prawo. Inni oddają dobrowolnie pod wpływem groźby. Na innych groźby nie działają, ale przemoc już tak. Na ogół wiele zależy od wartości rzeczy rabowanej. W miarę możliwości najlepiej byłoby zebrać jak najwięcej informacji.

2.     Ocena ryzyka. Czymś zasadniczo odmiennym jest: a) kupić przedmiot za 100 zł; b) zagrać o ten sam przedmiot płacą 50 zł i mieć 50% szansy na jego wygranie. Badając zachowania w sytuacji a) możesz zakładać, że ktoś ocenił wartość przedmiotu na 100 zł. Badając zachowania w sytuacji b) nie wiesz ile dowiedziałeś się o wycenie przedmiotu, a ile o skłonności do podejmowania ryzyka. Dokładnie tak samo nie wiesz tego w sytuacji gdy badasz ludzi ryzykujących cokolwiek dla wolności. Ryzykujących a nie ponoszących ostatecznie znane koszty.

Nie ma to większego znaczenia. Wśród wszystkich przypadków generalnie zachodzi monotoniczność - im bardziej ktoś ceni sobie wolność, tym więcej jest gotów zapłacić/chętniej podjąć ryzyko. Im więcej danych zbierzesz, tym dokładniejszy uśredniony obraz powstanie.

Powyższe kwestie sprawiają, że badanie zachowań emancypacyjnych w celu oceny intersubiektywnej wartości wolności wszystkich jednostek w danym społeczeństwie, w celu jej późniejszego uśrednienia, nie ma żadnej wartości  nawet teoretycznie. To, jak potem macerować będziesz wyniki takich niemiarodajnych pomiarów, jest dla mnie niezrozumiałe, ale i nieistotne, bo bez względu na to, jak będziesz sumował i uśredniał błędne wyniki i jakie tajemnicze współczynniki tam dodawał, to i tak na końcu błąd będzie tylko narastał.

Gdyby tak było i próby mierzenia tego dawały chaos (błąd tak istotny, że nie niesie żadnej informacji), to IEF nie korelowałby z innymi, niekontrowersyjnie mierzalnymi wskaźnikami. Ale koreluje dość istotnie, więc wbrew Twoim wynurzeniom jednak jakąś informację niesie.

Przepraszam. chyba faktycznie pogubiłem się w gąszczu Twoich odpowiedzi.

Gąszcz moich wypowiedzi istnieje tylko dlatego, że ktoś w tej dyskusji nie potrafi trzymać się tematu, tylko wchodzi w wieloakapitowe, nieprzemyślane dygresje.

Tak czy inaczej jest dla mnie oczywiste, że wolność wszystkich nie maleje, gdy niektórzy mogą być przerobieni na organy. Maleje jedynie wolność niektórych, tych którzy mogą być na organy przerobieni, a wolność innych rośnie, bo korzystają z tych organów.

Skąd wiadomo, kto może być przerobiony, a kto nie? Jeśli klucz jest arbitralny, to każdy jest zagrożony, bo może się w każdej chwili zmienić, zatem ryzyko przerobienia na organy dotyka wszystkich.

Nawet, jeśli wolność wszystkich nie maleje, to wolność przerobionego na organy maleje bardziej, niż rośnie biorców. Przerabiany musi być młodszy i zdrowszy (więcej wolności w razie śmierci jest odebrane), biorcy są starzy lub schorowani (bo potrzebują organów) i i tak prawdopodobnie ich oczekiwana długość życia po być może udanym, kosztownym przeszczepie, będzie niska.

To, czy liczony twoja metodą współczynnik wolności wzrośnie w takiej sytuacji, czy zmaleje, zależy jedynie od liczebności obu grup i możliwa jest sytuacja, w której przeznaczenie na organy jakiejś mniejszościowej grupy ludzi poniesie ogólna wolność.

http://wiersze.doktorzy.pl/kiedyprzyszli.htm

Może w jakimś wydumanym przypadku jest możliwa. Ale to jak z tym komunizmem, w którym wszyscy radośnie zrzekli się własności. Niby możliwe, ale nie w obecnych realiach.

No to wracam i proszę, byś pokazał jak liczysz swój współczynnik dla takiej sytuacji, może wtedy wreszcie zrozumiem co chcesz liczyć.

Nie mam infrastruktury i środków, żeby niearbitralnie dobrać parametry. Łatwo natomiast było zademonstrować zmiany, co zresztą zrobiłem.

Obecność innych ludzi pozwala zaspokajać moje chcenia w większym stopniu i w ten sposób czyni mnie bardziej wolnym. Dla mnie warunkiem wystarczającym wolność jest to, by inni nie uniemożliwiali mi posiadania samolotu. Jak jestem sam na świecie, nikt mi tego nie może uniemożliwić, jestem wolny, nawet jak samolotu nie mam.

Nikt Ci nie uniemożliwia posiadanie samolotu, co nie oznacza, że jest to możliwe. Obecność innych ludzi jedne rzeczy uniemożliwia, ale też inne umożliwia. Z jakichś powodów skupiasz się na pierwszym i ignorujesz to drugie.

Czy jestem wtedy "władcą świata"? To zależy jak rozumiesz "władcę świata". Jeśli utożsamiasz "władcę świata" z Bogiem, który może spełnić każda swoją zachciankę to nie. Jeśli za "władcę świata" uznasz kogoś, komu nikt nie może narzucić swoich zachcianek, to oczywiście tak.

Ty mi powiedz, bo to Twoje sformułowanie, którego po raz kolejny nie chcesz się wytłumaczyć.

A w taki sposób jest konieczna, że bez niej I w obu wypadkach nie będą równoważne.

Nie muszą. To jedna z części naszego sporu, że relacje między ludźmi na ogół nie są grami o sumie zerowej, pomimo tego, co insynuujesz.

Przykład: Ja lubię słuchać głośno muzyki a mój sąsiad lubi ciszę. Co nie zrobisz, czyjaś pięść ląduje na czyimś nosie, ewentualnie jest kompromis i każdy ma pięść tego drugiego na nosie, ale po równo.

Tak, a mogą znaleźć rozwiązanie, które obie strony będzie kosztować mniej, niż zaprzestanie puszczania głośno muzyki przez jednego lub godzenie się na hałas przez drugiego.

Tu oczywiście "absolutna równość" rozumiem jako pełną homogeniczność wartości.

Gdyby zachodziła tak rozumiana równość, to wtedy wszyscy bylibyśmy w ciemnej dupie i nigdy nie mogłaby nastąpić poprawa relacji.

Przykład 2: Ja uznaje wolna miłość i mój sąsiad też uznaje wolną miłość, ale ja jestem wiele atrakcyjniejszy od niego, więc jego żona chciała się przespać ze mną, a moja z sąsiadem nie.
Tu oczywiście "absolutną równość" rozumiem jako nie tylko pełną homogeniczność wartości, ale także potencjałów/ zasobów.

Czyli próbujesz mi wcisnąć założenie, które jest demonstrowalnie błędne
 

No to faktycznie bardzo proste, tylko nie wiadomo z czego to niby wynika...
No i musisz mi przybliżyć co to za ograniczenie L

Przecież napisałem z czego. Chyba, że sugerujesz, że jak ktoś na kogoś napada i go okrada, to oddziałuje na jego wolność pozytywnie.

Ograniczenie to... ograniczenie - zasada, że nie można czegoś robić.

Ta dyskusja robi się coraz głupsza i czuję jak mój mózg się kurczy od Twoich uwag. To jest jak rozmowa o teorii mnogości, w której jedna ze stron nie jest w stanie wyjść poza pytanie "ale co to jest zbiór?".

Fakt posiadania (lub nie) pralki jest obiektywny.

Ale przecież wynika z abstrakcyjnego konceptu własności, którą każdy może subiektywnie rozumieć inaczej. Więc obiektywny nie jest. Czy może jest?

Fakt posiadania pralki obiektywnie daje mi możliwość korzystania z niej.
To Ty pisałeś, że fakt, iż są tanie linie lotnicze, zwiększa moje możliwości - czy muszę dodawać, że gdyby subiektywnie je zwiększały, to nie mógłbyś tak powiedzieć, bo subiektywnie, to ja może nie lubię i nie chcę latać, czyli jeśli tak stwierdziłeś to stwierdzałeś, że obiektywnie zwiększają.
A teraz chcesz to mierzyć intersubiektywnie. Nadal nie rozumiem.

A jak ustalasz fakt posiadania pralki "obiektywnie"? W moich przykładach, jeśli tylko coś się sprowadza do czegoś subiektywnego, to zaraz krzyczysz "subiektywizm!", a sam gadasz o obiektywnej faktyczności konceptów społecznych. Bardzo nieładnie 

To, że czegoś nie zdefiniowałem, nie oznacza, że nie mógłbym.

"I co prawda mógłbym, ale poproszony o to x razy ani razy tego nie zrobiłem i znajduję y wymówek, by dalej tego nie zrobić" 

To, że posługuje się jakimś terminem, nie oznacza że mógłbym to zdefiniować na tyle ostro, że umiałbym zbudować na takiej definicji miernik definiowanego zjawiska.
No ale gdybym zaczął budować taki miernik, wypadałoby, żebym potrafił mierzone zjawisko zdefiniować jednoznacznie, choćby na potrzeby danego pomiaru.

To proszę to zrobić albo przyznać, że bełkoczesz wg własnych kryteriów.

A ja atakuję przydatność wskaźników zbudowanych o niejasne definicje pojęć. To czy są obiektywne, jest dla mnie nieistotne.

Czy przypadkiem nie próbowałeś przed chwilą wcisnąć kitu, że "postawiłeś tezę, że nie da się obiektywnie zmierzyć poziomu wolności panującego w danym społeczeństwie"? A teraz nagle Cię ten obiektywizm nie interesuje? Przeczysz sam sobie.

Jak zechcesz mierzyć realną władzę, czyli moc decydowania o czyimś zachowaniu, to da się to obiektywnie zmierzyć - albo taką moc masz, albo nie masz.

Fakt, że podajesz władzę jako przykład jasnego konceptu z oczywistym rozpoznaniem w rzeczywistości, pokazuje, że niewiele rozumiesz. Władza rzadko działa w taki sposób. No, ale może władza, to coś innego, niż ta "realna"?

Jak chcesz obiektywnie mierzyć, czy ktoś naprawę czuje się wolny, czy tylko tak gada, to ja pękam ze śmiechu, bo się zakałpućkałeś.

Proszę wskazać, w którym miejscu ktoś chciał obiektywnie mierzyć czy ktoś naprawdę czuje się wolny, albo przestać bić chochoły.

Paradoks wybrzeża ma takie rozwiązanie jak "paradoks Zenona" i jego konsekwencje są analogiczne: ruch istnieje tak samo jak wybrzeże

Proszę zatem to rozwiązanie przedstawić.

Oczywiście Vanat bredzi, paradoks wybrzeża nie ma "takiego rozwiązania jak paradoks Zenona".

to że sobie znalazłeś takie ujęcie problemu, w którym się zagubiłeś, mówi jedynie, że złą ramę pojęciowa narzuciłeś na fizycznie istniejącą obiektywną rzeczywistość. Inaczej jest ze światem społecznym, bo ten jest światem wartości, a wartości nie istnieją w sposób obiektywny i materialny. Świat społeczny sam jest taką rama pojęciową.

Nie pogubiłem się, to Ty żądasz precyzji niespotykanej nawet w naukach fizycznych.

Czyli zakładasz, że wszelkie zachowania można sprowadzić do zachowań ekonomicznych.

Te istotne ekonomicznie. Czy "wszystkie" można sprowadzić jest, obawiam się, niesprawdzalne.

Moim zdaniem nie, co więcej, uważam, że nawet zachowania ekonomiczne nie dają nam informacji o realnych wartościach bytów, których zachowania owe są przedmiotem. Pisałem już o tym szczegółowo, gdy pokazywałem, że wartość salcesonu jest jedynie wartością transakcji, a nie subiektywnie postrzeganą przez kogokolwiek wartością salcesonu.

Moim też nie. Nie zgadzam się w kwestii informacji. Jeśli zachowania ekonomiczne i zademonstrowane "tu i teraz" wyceny wartości nie stanowią informacji, to nie mamy już żadnych innych narzędzi do podejmowania racjonalnych decyzji. Taki poziom solipsyzmu odrzucam z założenia. Do tego kierowanie się rachunkiem ekonomicznym pozwala przewidywać zachowania innych podmiotów lepiej, niż loteria, zatem wynika stąd, że jednak informację stanowi.

Oj tak, byle ustalonej. 
Moim zdaniem nie da się takiej jednej ustalić dla wszelkich ludzkich zachowań.

Może i wszystkich się nie da, co nie znaczy, że każda taka projekcja jest bezwartościowa/nieprzydatna.

Nadal nie przekonałeś mnie, że to możliwe, a jeśli niemożliwe, to Twoje wywody nie mają sensu.

Możliwe, że nasz świat powstał ułamek sekundy wcześniej i jest fluktuacją kwantową. Nikt mnie nie przekona, że to niemożliwe, a jest możliwe, że nic nie ma sensu

Najwyraźniej tak własnie jest - źle zrozumiałem, ale nie jest to dziwne, bo Ty cały czas nie pokazałeś przykładu jak zastosować ten wzór w praktyce. Ile razy próbowałem podpytać czy dobrze rozumiem, dowiadywałem się, że źle. Moim zdaniem zaproponowałem już wszystkie możliwe ujęcia, ale widocznie czegoś nie dostrzegam. Proszę wiec o przykład, bym mógł zrozumieć.

No i dalej nie wiem czym jest owa stała okolicznościowa i jak się ją wyznacza.

Nie dam Ci wartości, bo nie mam środków ani infrastruktury, żeby je ustalić tak, żeby nie były wyssane z palca. Dlatego za każdym razem piszę jak się zmieniają pod wpływem (uproszczonych) okoliczności.

1. Wielokrotnie pisałem: definicja precyzyjna to taka, którą mógłbym sam zastosować.
Moje widzimisię nie jest jedynie moje - pozwól że zacytuję za Wikipedią: 

Intersubiektywna kontrolowalność jest to cecha pojęć naukowych, ściśle związana z racjonalizmem. Według niej pojęcia naukowe posiadają następujące cechy:

[*]dowolny badacz będzie w stanie zrozumieć treść danego pojęcia naukowego bez przytaczania żadnych przenośni,
[*]dowolny badacz będzie miał możliwość sprawdzenia zasadności twierdzenia zawartego w danym pojęciu naukowym, gdy wystąpią ku temu odpowiednie warunki.

[*]Teraz spróbuj zastosować powyższe, gdy ktoś ma problem z pojęciem zbioru. To pierwsze primo.

Drugie primo, zademonstruj, że pozostałe używane przez Ciebie pojęcia spełniają wymagany przez Ciebie rygor.

[*][*]
2. Pojęcie wolności trawię bez problemu, nie mogę strawić, że ktoś chce mierzyć ową wolność, nie podając jej precyzyjnej definicji, ani praktycznego sposobu pomiaru.

[*][*]Czyli przyznajesz, że pojęcia, którymi się posłużyłeś (równość, społeczna pożyteczność), wg Twoich własnych kryteriów nie mają żadnego praktycznego znaczenia, które można by konsekwentnie zastosować? No bo kiedy jest więcej lub mnie równości lub społecznej pożyteczności, jeśli nie można ich poziomu zmierzyć?

[*][*][*]
3. W kwestii "wolności jako gry o sumie zerowej": prezentuję pewne ujęcie, które w moim przekonaniu umożliwiałoby obiektywnie wyznaczyć ile wolności ma dany podmiot. Nie krytykujesz moich założeń (związku władzy z wolnością), nie wskazujesz miejsc gdzie moje rozważania są wewnętrznie sprzeczne, za to krytykujesz moje wnioski, bo Ci się nie podobają.

[*][*][*]Bo jeśli wnioski to brednie, to ile warta jest teoria? Czy może jeśli fakty nie zgadzają się z teorią, to tym gorzej dla faktów? Nie podobają mi się, bo są sprzeczne. Jeśli podejście ignoruje synergię pomiędzy podmiotami, to jest błędne.

[*][*][*][*]
W opozycji pokazałeś wzór, który nie rozszerza mojego ujęcia o coś czego tam brakowało, nie czyni go lepszym, ale pokazuje zupełne inne podejście. Posługujesz się zupełnie innymi terminami, coś zupełnie innego chcesz mierzyć. To osobna dyskusja. Moje podejście może być spójne, nie zależnie od Twojego podejścia. Niespójność mojego podejścia, nie czyni automatycznie Twojego spójnym.

[*][*][*][*]Może i jest spójne, ale nie opisuje tego, co chcemy, by opisywało. Np. w jednej z Twoich propozycji - liczba interakcji - pewnie jest łatwiejsza do policzenia, ale czy przydatna? Czy ludzie z szerokim kręgiem znajomych (dużo interakcji) są mniej wolni? No, jeśli tak właśnie zdefiniujemy to pojęcie to tak, ale nikt tak tego nie rozumie.