[Fanuel]

OK, i jeżeli dobrze rozumiem, Ty widzisz korzenie tego rozwoju gdzieś za wczesnego Łokietka, a stąd już o krok do retoryki z "odwiecznych ziem piastowskich" i innych "odwiecznych" tez (wrogość polsko-... wiadomo).

Łokietek to i owszem, ale co ma być wiadomo to nie wiadomo. Odwieczna wrogość z taką Rzeszą nie istniała do XIX wieku. Przez 600 lat mieliśmy najspokojniejszą granicę w Europie. Do czasów Unii z Litwą nie mieliśmy zatargów z Moskwą, a nawet po Uniach to sobie Litwini długo sami radzili. Więc nie wiem

Dla mnie większą rolę grają pan-europejskie wojny, poczynając od napoleońskich, które kształtowały współczesną geografię i mentalność.

Mentalność to one modyfikowały. Mam takie hobby, że zbieram opowieści grozy i inne "ludowiki" o lokalnej proweniencji i w XXI wieku są spore akweny myślenia rodem ze średniowiecza. Schematy monomitu, uświęcania obiektów poprzez powiązanie ich z jednostkami wybitnymi, uzdrawiające moce władzy i stalowe kuśki wojowników z AK... Nawet nielinearne postrzeganie czasu jest.

W Koronie, owszem, ale w Prusach Królewskich utrzymywała się na szczególnych prawach i, mimo okresowych zatargów, dążyła do wspólnoty z Polską.

Bo Krzyżackie cła i podatki były wrzodem na dupie mieszczan. Takie związki jaszczurcze i inne mu podobne tępiły Krzyżaków i oddawały zamki polskim siłom jak miały okazje. No i złota wolność kusiła.

A tam nawet w miastach w dużej części po niemiecku gadano, i protestantów sporo było. A jednak, od 1466 do 1772 przy Koronie.

A jakby Batory nie sprzedał praw do Prus w zamian za kasę na wycieczkę na Psków to by nawet rozbiorów nie było, tylko byśmy mieli jeszcze więcej Sznajderów i Szmitów.

W wersji A na wschód od tej linii pozostawał Lwów. I to miasto, perła polskiej nauki w okresie międzywojennym, w ostatecznym rozdziale tam zostało.

A w realnych założeniach to Lwów miał pozostać przy Polsce, tylko Stalinowi się to nie spodobało to wprowadził poprawki do linii Curzona z 1919.

Poza linią pozostawał też cały okręg wileński, który w ówczesnych mapach demograficznych miał ciemnoczerwony kolor (ponad 50% Polaków). No i gdyby Curzon tak dobrze to ustrojstwo umiejscowił, to nie trzeba by w bydlęcych wagonach przesiedlać kresowiaków na Ziemie Wyzyskane, gdyż by ich tam praktycznie nie było.

To wstawmy grafikę:



https://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_Curzona

No i to już '31 rok. Można się dodanych przyczepić, że dość wysokie wyniki na rubieżach co jest nieco podejrzane. Ale nawet się nie czepiając, to gołym okiem widać, że miasta jedynie były "polskie" zaś okręgi były mieszane. I niepodległe państwa jak np. Litwa nigdy by nie "oddały" terenów na których dominowali Polacy. Ukraińcy takoż, więc przy macierzy zostać mogły jedynie te tereny, którym blisko było do zwartych skupisk polskich. Resztę załatwiła geografia i polityka.

Sowa pisze o polskim kolonializmie, a ja o rosyjskim.

Też wewnętrznym, a mnie sama idea irytuje.

Powinieneś uwzględnić fakt, że powojenny kształt Polski odpowiada nie planom brytyjskiego polityka Curzona, ale carskiego ministra SZ Sazonowa, z poprawkami WK Mikołajewicza z roku 1916. Curzon (czy też, jak chce wikipedia, George Lloyd) w 1919 jeszcze liczył na zwycięstwo Białych a przynajmniej na jakąś restytucję Rosji nie-komunistycznej i ze względu na nich taką a nie inną linię proponował. Stalin wyciągnął tamten plan i z paroma poprawkami uskutecznił.

Dla ścisłości to właściwie linia Niemirowskiego... BTW. Co by o Stalinie nie mówić to jednak wiedział co robi. Gdyby nie naruszał rozkładu narodowości to by miał praktycznie zapewnione rozróby przy pierwszej odwilży.

"Zasięg" to dobre, bo nawet na polskich mapach wykorzystywanych w Wersalu do stawiania roszczeń połowa z tych terenów miała poniżej 20% ludności polskiej, spora część nawet poniżej 5%.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Plebiscyt_...i_Mazurach

Według niemieckich źródeł. Poza tym NIemcy wygrali bo zwozili i ściągali na czas plebiscytu wszystkich urodzonych na tamtych terenach, żeby było śmieszniej to nawet opłacali bilety kolejowe każdemu kto chciał, a nacjonalistyczne bojówki terroryzowały miejscowych. A już najzabawniejszy był termin plebiscytu w czasie wojny polsko-bolszewickiej i fakt, że jedynie Francuscy obserwatorzy nie widzieli w tym plebiscycie zagrożenia w postaci drażnienia Niemców, gdyby ci przegrali.

No tak, Kazimierz Kutz wspiera Ruch Autonomii Sląska. Do tego piłeś?

Nie. Piłem do postrzegania ojczyzny przez pryzmat regionu i tego jak go widzą miejscowi.

Ten autor współ-tworzył nowożytną mentalność narodową, na gruzach rozbiorów i w zawierusze wojen napoleońskich i zrywów narodowych. Bez Mickiewicza i Sienkiewicza i wielu innych rozmawianie o "polskiej geografii" nie ma sensu. A oboje są Litwinami, polskimi Litwinami.

Sienkiewicz to jest Tatarem. Nowożytną mentalność Narodową to tworzono w II RP bo po rozbiorach to chłopi Polaków nienawidzili. Z resztą to pojmowanie bycia Polakiem jako bycia "ślachcicem" nie wyzbyto się nigdy nawet za komuny. Wytrzebiono etos inteligenta i ziemianina, ale poczucie husarskości i chlania w karczmach na zasadzie "postaw się a zastaw się" zostało.

Wyspy mają pewne przywileje, choć też nie wszystkie. A Słowacja, cóż, mamy wspólnego Janosika i przez jakieś czasy bywała też częścią Węgier. Co do Czech natomiast, jak widać, poczucie odrębności jest na tyle mocne, że się jedzie "do". Podobnie z Rosją - ale już nie z Białorusią.

No "na Saksy" też się jedzie, ale do Saksonii.

[

quote]
W Rzplitej to religijne majstrowanie miało znaczenie trzeciorzędne. Najważniejsze to były kozackie rejestry i usilne pomijanie kozackiego dowództwa jako równego szlachcie. Problem ten naprawiono dopiero wtedy jak było za późno, bo nastąpił podział i oddanie carowi pola na Ukrainie. 

+

Przedtem to była część Korony

A jeszcze wcześniej Litwy, która tą połać w zarząd oddała na mocy wewnętrznych targów między kniaziami a magnatami z Korony.

Która to Litwa była chrześcijańsko "indyferentna" i według niektórych teorii bywała też nawiedzana przez prawosławnych mnichów.

[/quote]

No ale Litwa jako Auksztota + Ruś była już prawosławna. Sami Litwini to byli pogańscy koniunkturalnie, na złość Krzyżakom.

Mam też wrażenie, że na terenach Korony unia brzeska była przeprowadzana, jakby to powiedzieć, konsekwentniej, niż na terenach Księstwa. Oczywiście były też inne przyczyny powstania, jednakże motyw religijny przewijał się tak w odezwach Chmielnickiego jak i w późniejszych masakrach ludności tej i owej.

Pojawiał się też motyw macy z dzieci jako argument, ale poważnie to bym go nie traktował.

Trochę czasu między jednym a drugim upłynęło a na takiej Białorusi to ciągle nie do końca się implementowało.

Bo tam ino sami taplarscy byli...

Goralenvolk to też nie byli Niemcy, a wiernopoddańcze listy do Hitlera słali.

Jak to Volksdeutche i koniunkturaliści.

"Zdechli" to może za dużo powiedziane, ale przegrali konkurencję.

Przestali tworzyć nową unikatową jakość. Stawali się lepsi w narzędziach, ale w kombinowaniu se zawiśli.

*tak, ironia losu, że Nietsche dał intelektualne podwaliny systemu, który doprowadził do skutwienia niemieckiej kultury.

Nietzsche to dał dwa wyrażenia, które naziolom podpasowały. Podwaliny to dali różne Khalergi i inne Daltony.

Tak, a te 10 nobli z literatury to dostali za "komentarze i przypisy do Goethego"?

No taki Mommsen dostał za Historię Rzymu. Pierwszy mi na myśl przyszedł, bo jakby nie patrzeć do dzisiaj każą do niego zaglądać. Potem Eucken filozof. Potem długo nic, Hauptmann, którego znają jedynie Ci, którzy mieli historię Niemiec. Boell o którym nikt nie pamięta. Wielki Mann, który się cudem objawił. A potem jest leczenie traumy po Hitlerze czyli Grass i Mueller i ten typ co dostał pierwszego Nobla dla Niemiec po wojnie.

W Oskarach mają 3 za najlepszy film pełnometrażowy.

No nawet my mamy jeden i z kilkanaście nominacji.

A Grammy to nawet trudno zliczyć, zwłaszcza po tym, jak Milli Vanilli mieli odebrane, na wiki zliczyłem jakieś 50 nagród (niektóre podwójnie lub potrójnie). Teza o śmierci niemieckiej kultury wydaje się nieco przedwczesna, choć pewnie mogłoby być lepiej.

Pytanie na ile popkultura po angielsku jest niemiecka?

Do niedawna rolę kulturalnej stolicy Chin miał Hongkong. Być może nigdy nie słyszałeś o Jackie Chan, John Woo czy Chow Yun Fat. Innym przyczółkiem jest Tajwan, Ang Lee, może obiło się o uszy.

No tak. I te jaskółki już uczyniły wiosnę? To już naszych filmowców można postawić jako wykładnię dla jakichś modeli kulturowych i nie będą ani przyczajeni ani ukryci.

No i tak Korea jak i Japonia są na obrzeżach i w kręgu kultury chińskiej.

Podobnie jak amerykańskiej. Przy czym japońska jest na tyle silna, że tworzy własne odnóża.

No bo okazali się konkurencją dla odwiecznej walki między Francją a Anglią o dominację na kontynencie. I te kraje, toczące więcej wojen niż chyba każda inna para nacji*, połączyła swoje siły. Reszta to historia dwóch wojen i masowej propagandy, która już potrafiła swego czasu z Napoleona zrobić hobbita.

I ta propaganda ukryła tą dojmującą wtórność niemieckiej kultury?

I to, że ta twórczość jest spisana lub śpiewana w języku angielskim, nie ma żadnego znaczenia dla tej dyskusji?

Średnie. Ważniejsza jest historia. Wiedźmin czy Solaris były po polsku a sukces zawdzięczają sposobowi opowiedzenia unikatowej historii, nie językowi.

W równoległej dyskusji na innym pamelu wałkujemy właśnie wątek o anglojęzycznej muzyce Made in Germany. Jeżeli w latach 80-tych nie słuchałeś ani Modern Talking, ani Sandry, ani Alphaville, a słysząc o skandalu Milli Vanilli myślałeś, że to chodzi o jakiś gatunek jogurtu pitnego, to istotnie nie znasz ani jednego muzyka.

W latach '80 to ja jeszcze w planach nie byłem a moi rodzice się nie znali A niemieckich i współczesnych znam muzyków conajmniej kilka sztuk i to raczej niszowych o np:



O Felicii Lu Kurbiss czy Kurcie Schneiderze nie wspominając. Z resztą Felicia to przykład, że Austriaczki mogą być śliczne... I o ile Forster tworzy fajne kawałki po niemiecku to już reszta jest od coverów albo od angielskiego.


[/quote] Z nowszych przykładów jest Lou Bega i cała masa DJ-cośtam. A moja teza jest taka jaka była: bariera językowa jest tu ważniejsza niż geograficzna, gdyż ten kraj nadal łączy się memetycznie z "Raus, Schneller, Nicht Schiessen".[/quote]

Dzisiaj się Niemcy kojarzą ze szparagami. Matura to bzdura zdaje się maiło kilka historycznych odcinków i ja sądzę, że to reprezentatywne odpowiedzi były. Historia szkolna to pamięciówka plus analiza, konia z rzędem temu, kto pamięta ze szkoły to co kazali mu wkuć. A historia to przedmiot raczej średnio lubiany.

I jak przy tym jesteśmy, w Polsce podobnie trzeba niemieckie piosenki przerabiać, żeby nie kojarzyły się z filmami o wojnie. Potem z tego powstają takie hity, jak Horyzont (Kayah, oryginalnie Udo Lindenberg) czy cała twórczość Michała Wiśniewskiego zrzynana z niemieckich źródeł (Falco, Die Toten Hosen...).

Bo jakby była z angielskich to by go zaraz odkryli prawnicy Cher, Madonny czy innego Jacksona. Poza tym niemieckiego w latach 90 było w szkołach dużo a i import był niezły. Pamiętam, że nawet ja miałem zdobyczną "Yumę" i się śpiewało o Weinachtsbaum znaczy się było łatwiej odkryć coś co się nadawało na eksport.

To zdanie jest równie słuszne, jak zdanie "kuchnia francuska jest tylko dla kogoś, kto zjadł wszystkie możliwe rodzaje hamburgerów".

Raczej kuchnia francuska jest dla tego, kto obskoczył wszystkie knajpy w Nowym Jorku.

Ja tam jednak skłaniam się ku tezie, że po nadmiernej konsumpcji masowej papki człowiek traci smak, czy to kulinarny czy filmowy. Inaczej mówiąc, wielbiciel (kiedyś) westernów lub (dziś) filmów Marvela nie wysiedzi na filmach Bergmana czy Schloendorffa, tylko będzie narzekał na francuskie kino.

Co innego masowa papka a co innego przeintelektualizowane pierdololo, w którym incepcyjnie reżyser rozpatruje dziesiąte dno postępowania protagonisty i antagonisty w jednej osobie, poprzez poukrywane eastereggi mające naprowadzić widza na trop, iż tak naprawdę komandor Dżordż jest kryptogejem ze schizofrenią. Wszystko oczywiście w sepii lub czerni i bieli ze zjebanym kontrastem, w długich ujęciach bez cięć i bez muzyki w tle za to z zagadkową postacią, która jest tam tylko po to, aby być zagadkową.