[Fanuel]

No nie wiem, czy starsza. W czasach, jak Curzon kreślił (lub zlecał kreślić) te swoje linie na mapie Stalin razem z Jegorowem właśnie robili historię, usiłując wyznaczyć tę linię jak najdalej na zachód.

Ale dla naszej dyskusji ważniejsza jest kwestia, że od linii Curzona starszy jest plan Sazonowa z roku 1914. To tam została podniesiona kluczowa dla naszej najnowszej historii kwestia przesunięcia Polski na linię Odry. Właśnie taka granica zwasalizowanej polski miała zapewnić Rosji bezpieczeństwo. Stalin tylko skombinował te dwie koncepcje w jedną, ale opierał się na myśli geopolitycznej jeszcze z czasów imperium carskiego.

I jednocześnie pragmatycznie zauważył, że jak się Polakom odda Niemieckie ziemie to powstanie między oboma krajami potencjalna wrogość, z której ochoczo korzystać będzie Wielki i Niezwyciężony Związek Radziecki. Ot, Antemurale Socialismus.

O ironio dla naszej dyskusji, w czasie bitwy warszawskiej Stalin próbował zdobyć... Lwów. Był to roku 1920.

O, ironio to w czasie bitwy warszawskiej próbował zdobyć Warrszawę. Następny miał być Berlin. Taka strategia.

No i co z tego wynika dla naszej dyskusji? Czy Litwini przekabacali się na polszczyznę, bo chcieli mieć udział w tej prospericie?

No właśnie tak. Litwini jako etnos byli wieśniakami bez możliwości partycypowania w rozwoju ekonomicznym miast zdominowanych przez Polaków, Niemców i Rosjan. Ciężko działać na działce, która wymaga i kapitału kulturowego choćby w postaci języka i piśmienności. Toż Litwini A la Mickiewicz to jakieś pociotki tej szlachty, która została do polskich herbów adoptowana podczas unii lubelskiej. Z czasem zaciskały się więzy krwi i kultury i zasadniczo każdy kto się liczył musiał gadać po polsku. A jak miał ambicje monarchistyczne to i się przechrzcić jak musiał. Bo przecież większość kniaziów już katolicka była od czasów Jogajły.

U siebie by nie mogli? Pozostając Litwinami by nie mogli na tym skromnym marianopolskim pasie terenu?

No nie bardzo. Wyobraź sobie Wilno, Kraków i Poznań w XIX czy nawet XVIII wieku... Mamy tam mieszczan. I ci mieszczanie mówią i piszą po... No, właśnie. Na pewno nie po litewsku.

OK, brzmi całkiem rozsądnie. Z jednym, a nawet dwoma "ale":

https://pl.wikipedia.org/wiki/Hakata
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kulturkampf

Nie przecząc temu, co napisałeś należy zauważyć, że Prusy Bismarcka próbowały właśnie takiej "kolonizacji wewnętrznej". Rosja co najwyżej rusyfikowała szkoły i wspierała cerkwie, ale nie prowadziła jakichś akcji osadniczych a co do katolików to starała się raczej rozegrać papieża przeciw Polakom (nawet całkiem skutecznie).

Może nawet widzieć w tym różnicę między rasizmem europejskim a niemieckim: dla Europejczyka wieku XIX było "naturalne" traktować nie-europejczyków jako podludzi. Niemcy przeniosły ten tok myślenia na grunt europejski. Ale to dygresja.

Przy czym "polnische wirtschaft" okazał się na tyle skuteczny, że niejaki Cegielski czy inny Chłapowski i jemu podobni potrafili skutecznie Niemców tłamsić gospodarczo. Stawali na uszach, ale w ramach prawa potrafili czynić prawdziwe cuda samorządności.

O ile pamiętam bazą były ich wewnętrzne badania etnologicznez czasów, jak jeszcze nikt nie myślał o tym, że niedługo trzeba będzie drukować nowe mapy europy. Cytuję za wiki: "Mapa etniczna Prus Wschodnich z 1907 r. sporządzona przez Paula Langhansa (za podstawę wzięto deklarowany język ojczysty)"

PS: Właśnie doczytałem, że facet był nieprzyjemnym typem, antysemitą i później członkiem NSDAP. Niemniej nadal nie ma lepszych danych na ten temat (wyniki plebyscytu raczej oboje nie uznamy za lepsze dane), a poza tym kto inny miał robić te badania, Grecy?

Problem źródeł. Niemniej Niemcy wówczas odwalali srogie przewały nawet w archeologii, dosłownie fałszując historię. Koronnymi przykładami Brenna czy Biskupin.

To raz, a dwa, brytyjczycy zdaje się mieli też ciągle nadzieje na zwycięstwo Białych i odbudowę Rosji jako sprzymierzeńca. Dopiero w 1920 wycofali się z tego biznesu.

Bo byli przekonani o upadku Polski. Jakby nie nasz wywiad i nowatorskie podejście do łamania szyfrów, to byśmy zostali kolejną republiką. Cud nad Wisłą.

Teza, że dopiero po XX-leciu chłopów polski "spolszczono" jest nader ryzykowna.

No ja stawiam taką, że dopiero w niepodległej Polsce masy ciemne, się odciemniły w masowy sposób. Kilka lat szkoły powszechnej zrobiło swoje. Wcześniej to tylko w miarę zamożne chłopstwo miało tożsamość narodową, bo aspirowali do poziomu drobnej szlachty, a ta poczucie tożsamości miała. I skoro było u nas circa 10% świadomych szlachetków, kilka procent mieszczan i kilkanaście miastowych, to i siłą rzeczy wśród chłopstwa, raczonego kazaniami wykształconego kleru musiało istnieć kilkadziesiąt procent ludzi świadomych polskości. Co nie zmienia faktu, że "tutejszych" wziętych żywcem z Konopielki było dość. Najzabawniejsze jest to, że polski, współczesny etnos wykształciła teoretycznie internacjonalistyczna komuna partyjna. Bezapelacyjnie to komuna zniszczyła "tutejszych" i stworzyła Polaków z manią na punkcie II WŚ i utożsamianiem się z potomkami Wielkiej Wojny i szlacheckimi aspiracjami.

Przypomnę, że mówimy tu o zaborze austriackim, gdzie w 1846 działał Jakub Szela, więc teoretycznie tutaj Twoje tezy o nienawiści chłopsko-szlacheckiej istotnie się ziściły. Ale po 70 latach widocznie coś się zmieniło.

No zmieniło. Wiosna Ludów odcisnęła piętno na całej Europie. Fakt, że w Imperium Rosyjskim powstań nie było, nie zmienił faktu, że pozytywizm zaistniał.

Inni farmazonili o pracy od podstaw a chłopi po prostu to robili, czapy z głów.

Osobiście uważam, że robili to z konieczności. Sytuacja gospodarcza była denna, jeżeli chcieli przetrwać, kupować lepsze narzędzia, leczyć się i ubezpieczać to musieli tworzyć gromady i inne organizacje samopomocowe. O dziwo, działało to świetnie a opierało się w dużej mierze na zaufaniu.

Jeżeli nie widział sprzeczności między jedną a drugą, to co to ma za znaczenie? Sienkiewicz umiera w roku 1916. W roku 1917 powstaje Taryba, która od tej pory będzie forsować koncepcję Litwy bez Polski. Tak, z pewnością ten ruch litweski był już wcześniej a Sienkiewicz uczestniczył w pracach nad odrodzeniem Polski, niemniej nigdy nie stanął przed koniecznością wyboru.

Współczesny etnos litewski wykluł się właśnie z opozycji, która w Polsce upatrywała dominatora, który podstępem przejął Wielkie Księstwo, tak, że niewiele z niego zostało. Litwini też mieli pozaborczą traumę.

Jest tam tego więcej, nie będę zalewał forum cytatami, ale kuluminacja jest w roku 1632. To nie był żaden "języczek u wagi", ale ideologiczne wsparcie całego ruchu

Ha!

Cytowane zwykle przez wrogich nam historyków sławne wojny kozackie nie były nigdy walką narodową, lecz klasową; były to bunty chłopskie, skierowane przeciwko możnowładztwu panów, podobne zupełnie do buntów chłopskich, jakie wówczas rozpalały wielkie łuny wszędzie, w Niemczech, Francji, Anglii, bunty, które przeszły zresztą i u nas granice „etnograficzne”, jeżeli takie były, i zaczęły szerzyć się płomieniem daleko poza San, stawiając te same hasła wyswobodzenia się od panów. Kostka Napierski mógł odegrać taką samą rolę jak Chmielnicki, gdyby poparły go siły i intrygi sąsiedniego państwa. Że z tych walk klasowych sąsiedzi nasi umieli skorzystać, a nawet przemienić je na walki plemienno-religijne, to jest inna sprawa; zbuntowany chłop ukraiński szukał sprzymierzeńców, jacy mu się ofiarowywali, i szedł razem nawet z chanem tatarskim, aby tylko uwolnić się od jarzma ekonomicznego poddaństwa. Ognisko tego ruchu walki, Sicz Zaporoska, miała w swych zastępach całe mnóstwo nie tylko chłopów, ale i szlachty polskiej, która z rozmaitych powodów garnęła się pod jej sztandary. I nawet wtedy, gdy siły zbrojne buntu były u szczytu swego rozwoju i potęgi, nawet wtedy nie zjawiła się wśród ludu tego idea osobnej ojczyzny, dążność do wywalczenia państwowo-niepodległej Ukrainy. Nie zjawiła się zaś dlatego, że był to zatarg wewnętrzny Rzeczypospolitej, zatarg społeczny klas tego samego narodu.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_Chmielnickiego

Wskazanie na religijną wspólnotę Rusi to był zabieg mający trwale zniszczyć podstawy do rokowań pokojowych. W końcu największym zagrożeniem dla cara była możliwość zawarcia pokoju, pójścia przez szlachtę na ustępstwa, adopcje do herbów. Co by się stało jakby po walkach Kozacy i Polacy doszli do porozumienia? Ano car miałby na granicy Kozaków spuszczanych ze smyczy, Polaków rządnych odwetu i... Tatarów z Osmanami. Z Rosji nie zostałby kamień na kamieniu. Nawet jakby nikt im oficjalnie wojny nie wypowiedział, to pogranicze byłoby zszarpane do cna a zakusy tureckie były by przez to łatwiejsze. Żadne państwo nie wytrzyma stanu permanentnej wojny. Divide et impera. Jedyne logiczne podejście jakie mogli rozegrać sąsiedzi to dać twarde tabu, żeby do porozumienia nie doszło.

Chichot historii polega na tym, że do porozumienia doszło. Post factum, ale doszło:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczpospo...ga_Narodów

Stojąc w obliczu długotrwałej wojny polsko-rosyjskiej 1654-1667 Rzeczpospolita zgodziła się formalnie na powołanie nowego, trzeciego członu unii, jakim miało być Wielkie Księstwo Ruskie. W 1658 zawarto unię hadziacką[1], która ostatecznie nie weszła w życie (w czasie krótkiego jej obowiązywania stoczona została zwycięska bitwa pod Konotopem).

Było już jednak za późno na realizację tych planów, z chwilą gdy samo kozactwo było podzielone politycznie i ostatecznie zaakceptowało zwierzchni podział Ukrainy na Prawobrzeżną (która pozostała przy Rzeczypospolitej) i Lewobrzeżną, anektowaną przez Carstwo Rosyjskie.

Do idei tej powrócono w czasie powstania styczniowego, bezskutecznie próbując wywołać powstanie na ziemiach zabranych, także na ziemiach ruskich. Wyrazem tych dążeń było tzw. odnowienie unii horodelskiej, w czasie Manifestacji Jedności Rzeczypospolitej Obojga Narodów w Horodle w 1861, gdzie przybyła szlachta polska, litewska, wołyńska i podolska. Unia miała obejmować trzy narody: Polaków, Litwinów i Rusinów. Odzwierciedleniem tych wydarzeń oraz pewnej ugody politycznej, było przyjęcie przez Rząd Narodowy nowego herbu, który obok godła Polski i Wielkiego Księstwa Litewskiego przedstawiał postać Archanioła Michała, patrona Rusi. Manifest 22 stycznia wzywał Do broni więc, Narodzie Polski, Litwy i Rusi.

Pojadę krótkim pilastrem, ale możesz w każdej chwili podać jakiś inny miarodajny wykładnik siły kultury. Byle by był wymierny a nie polegał tylko na smaku i opinii Gawaina.

Stawiałbym, że o sile kultury stanowią trzy główne składniki:

- kasowość

- cytowania czyli dajmy na to liczbę powieleń, odtworzeń itp.

- zasięgi czyli tłumaczenia na języki narodowe

Widzę tylko problem w skomasowaniu danych i wyprowadzeniu jakiejś średniej.

Tworzysz bardzo miękkie kategorie, podatne na przesuwanie poprzeczki.

Kultura to jest miękka kategoria. Samych definicji kultury jest kilka set.

Przecież te tak znienawidzone przez Ciebie Bergmany to stawianie unikalności na piedestale. A Forman to przykład kogoś, który oprócz unikalności potrafił też dobrze wykonać swoją robotę. Jeżeli widzisz między tymi dwoma sprawami dychotomię, to sam ją podważasz.

Widzę między tymi dwoma sprawami współzależność, niemniej żeby kultura dążyła do supremacji musi być innowacyjna a przy tym solidna. Pojmuję siłę kultury holistycznie a nie atomistycznie.

No a Tomcio Cruise chciał kręcić w Polsce film. Nawet jakiś zabytkowy most chciał wykorzystać. Może znasz historię.

No i ten most nijak nie miał nawiązywać do czegokolwiek polskiego. Podobnie jak łąka za studiem Uniwersal nie miała być łąką jeno stepem dla Atylli.

Nie, takimi tradycyjnymi. Ciało węża, łuski i ogon ryby, rogi wołu, twarz wielbłąda, dwie pary orlich szponów, uszy byka, stopy tygrysa i oczy demona.

No takowe to już ewidentna rzadkość.

Jak na obszar ekonomiczny silniejszy od USA to mizernie.

I znowu pewno w grę wchodzi symbolizm. W Chinach smoki przynosiły perły i szczęście, u nas to Panie, dziewice marnowały, owiecki zżerały, na skarbach się pasły i diobła sługami były.

Jejku, ty takie pierdoły wspominasz, a tutaj należy zacząć od Neue Deutsche Welle,

To zaczynamy:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Neue_Deutsche_Welle

Neue Deutsche Welle (NDW, Niemiecka Nowa Fala) – młodzieżowa muzyka niemieckiego podziemia i równoległego nurtu mainstreamowego lat 70. i 80. XX wieku. NDW jest alternatywną twórczością młodzieżowej awangardy zachodnioniemieckiej, wywodzącej się z brytyjskiego punku i nurtu określanego jako Nowa fala.

przez Falco

W 1977 roku Hans Hölzel wyjechał do Berlina Zachodniego, w ślad za swoim idolem, Davidem Bowie.

...

Ówczesna popularność filmu Miloša Formana pt. Amadeusz zainspirowała Falco do napisania piosenki ukazującej postać Mozarta z zupełnie nowej strony. Muzykę skomponowali Rob i Ferdi Bolland. „Rock Me Amadeus” natychmiast opanował austriackie i niemieckie listy przebojów, w jakiś czas później stał się też numerem 1 w Wielkiej Brytanii, zaś w marcu 1986 jako pierwszy w dziejach artysta niemieckojęzyczny Falco zajął z tym utworem pierwsze miejsce w USA.

czy Kraftwerk,

Czyli ubermix wszystkiego ze wszystkim zwłaszcza trendów anglosaskich, ale tutaj punkt przyznaję, bo krautrock wyszedł skrajnie unikatowo. Dyskusyjne jest tylko to czy ponowne przetrawienie przez brytoli nie zgasiło nurtu.

zastanowić się, czym byłoby Techno ,

Lub Trance bez niemieckiego wkładu.

Techno – gatunek muzyki rozrywkowej[9] będący nurtem muzyki elektronicznej[10] i elektronicznej muzyki tanecznej (klubowej)[11][12][13] powstałym w Detroit w latach 80. XX wieku[3].

lub Trance bez niemieckiego wkładu

Pierwsze utwory opisywane jako trance’owe wywodzą się z szeroko pojmowanego ruchu Acid oraz sceny techno i rave[4], choć hipnotyczne brzmienia znane w muzyce trance były już obecne w utworach Giorgio Morodera i Jeana Michela Jarre’a w późnych latach 70. XX wieku[4]. Duży wpływ na formę przyszłego stylu miał utwór The KLF – What Time Is Love, a także gatunki techno i house[6][15] oraz muzyka pop, chill-out, hardcore[1] i muzyka klasyczna[2].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Trance

a zakończyć filmowo odświeżającym "Biegnij Lola, biegnij".

Czyli znowu zmiksowaniem dziwnych składników, które dało apetyczny koktajl. My też mamy sporo dobrych fachurów. Wajda z Niewinnymi Czarodziejami, Bareja jako twórca - fenomen, Niemen czy Grechuta jako zjawiska paranormalne i Rodowicz jako Wielka Przedwieczna... Niemniej żaden liczący się w świecie trend z tego nie wychynął. Mieliśmy unikatowy efekt getta, podobnie jak każdy z baraków socjalistycznego obozu, ale świata tym nie zawojowaliśmy.

No niby mamy fajną kulturę, ale mnóstwo krajów dookoła też ma.

Ale nie do tego stopnia. Rz-plita to było pogranicze w pograniczu i przenikanie się etnosów na blisko milionie kilometrów kwadratowych dawało kompletnie unikatowy misz-masz.

Konkurencja duża, a my zawsze gdzieś po środku peletonu. To już Rumunia dzięki Bramowi Stokerowi jest bardziej znana, choć jego Drakula poza imieniem i detalami krajobrazu ma mniej wspólnego z historyczną postacią, niż Winetou z prawdziwymi indianami. Kto czytał Szwejka czy Nieznośną Lekkość Zycia, wie, że to o Czechach. A Polska? Kopernika nam Niemcy podbierają <1>, choć po 1945 już nie tak śmiało, ale satelitę wysłali. O pochodzniu Marie Curie nie wiedzą nawet dyrektorzy szkół pod jej imieniem (wiem, sprawdzałem).

Ale Lema nikt nam nie odbiera, a toż to Żyd. Wajdy i Polańskiego też. Bagińskiego nikt nie rusza, ani chłopaków z CD Projekt alboć Tokarczuk z Dukajem. Nam się klują dopiero mocarze obecni w świadomości światowej, wyniesieni z Polski razem z emigracyjnymi wspomnieniami. Świat Polonię Orientalis poznaje i smakuje. Posmakował wódki, posmakował piwa, kiełbasy z chrzanem i żuru z jajem oraz pewno któregoś jeszcze z 300 rodzajów zup zapijanych po pierogach. Zasmakuje też w kulturze, tylko ta jest ciężkostrawna dla nie przywykłych do egzotyki.

A Witcher? Polskie dzieci grające w tę grę w Niemczech nie wiedziały, że ta gra bazuje na polskiej książce. To skąd nie-polskie dzieci miałyby wiedzieć? Czy ktokolwiek oglądający serial może z jakiegokolwiek szczegółu rozpoznać, że to jakiś produkt polski? Pomijając teksty drobnym druczkiem? Przecież nie od dziś wiadomo, że Sapkowski najbardziej inspirował się sagą arturiańską (kto przeczytał sagę do końca, ten wie), a motywy polskie i środkowo-europejskie dodawał na zasadzie przypraw. W internecie można znaleźć jeszcze stary tekst AS-a o próbach zrealizowania takiej polskiej fantasy, polecam lekturę.[/quote]

I polską sagę softfantasy mamy:

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/50889/ja-dago-wladca

Nienacki lepszy jest w sagowaniu, niż Conan w dupczeniu Cymeryjek. A nie zna tego prawie nikt.

Oczywiście, ale na rynku międzynarodowym zdarza się, że kopia jest żywsza od oryginału, zależnie na jaki grunt trafi.

Zależy czym dosmaczona. Robin Thicke w Blurred Lines dodał pieprzu do mdłego pierwowzoru, chwytliwie zapętlił i wuala. Mamy sukces. Ale to zawsze kopia musi być tą lepszą, uszlachetnioną i dopracowaną.

Nie rozumiem tego stawiania "Między Piekłem a Niebem" w jednym rzędzie z dziełami wybitnymi lub wyjątkowymi. Ot Robin Wiliams w fajnej bajeczce o facecie co umarł, ma tam jakiś morał, ale bez przesady. Nie jesteś pierwszym, który przypisuje temu dziełu jakieś drugie dno i głębszą głębię. A wydaje mi się, że to ja powinienem reagować na tego typu religijno-ezoteryczne nuty, a u mnie nic. Ot przyjemny film, ale nie przesadzajmy. Może Ty mi wyjaśnisz?

No ja kupuje z miejsca wszystko w czym jest Robin Williams, to raz. Dwa, że estetycznie do mnie film trafił. Trzy trafiał do mnie i topos i archetypy bohaterów. Zawsze miałem sentyment do Orfeusza i Eurydyki, z osobistych powodów.

Dr. Who to jest kult, nie pop. To po pierwsze, do historii serialu odsyłam do wiki <3>, w skrócie, był nadawany od 1963 i miał 26 sezonów na karku, zanim został wyłączony. Po czym reanimowano w roku 2005. Jego głównym atutem jest to, że powstawał w anglosaskim grajdołku. Pamiętam z dzieciństwa w PRL taki serial popularnonaukowy dla dzieci, głównie muzyczny ale nie tylko, realizowany na bluescreenie. Może miał potencjał, ale nie ten kraj co trzeba.

No ja jestem fanem zagorzałym. A raczej byłem do momentu zmiany płci, bo potem już nie oglądałem. I przez swą kultowość się w pop wpisał. Stał się dla Brytoli tym czym Star Wars dla Amerykańców.

A The Originals? Serio? To ma być przykład na "unikatowość"?

No unikatowość. Trybrydy nie licho.

To już Saga Zmierzch będzie bardziej unikatowa. W końcu na to, że wampiry błyszczą w słońcu, to trzeba wpaść.

I poza tym detalem to są to Wichrowe Wzgórza czy inne Ptaki Ciernistych Północy z Południa, z nutką sado-maso i zaburzeniami osobowości. Wiem, bo czytałem.