[żeniec]

Trzeba by najpierw pokazać jakieś realne społeczeństwo, w którym nie ma w ogóle morderstw i porównać je z takimi, w których jest ich mało. Ale oczywiście to może być prawda - być może społeczeństwo jakich absolutnych pacyfistów rozwijałaby się słabiej. A to oznacza, że owszem, moralnie jest dopuścić do jakiegoś morderstwa od czasu do czasu, byle nie za często.

Więc połykasz kulkę

Odnośnie "trzeba by najpierw..." przypomnę prośbę, którą zignorowałeś: proszę wykazać dlaczego średnia statystyczna jest rozstrzygająca w sprawach moralności.

Na razie wygląda na to, że masz podobnie kołowy argument, z którego sprawy sobie nie zdaje pilaster.

Przejmuję się korzyścią, bo tak zostałem zaprogramowany przez ewolucję. Ludzie nieprzejmujący się korzyścią nie stali się moimi przodkami. Z tego też powodu uprawiam dyskryminację polegającą na dyskryminacji niemnie.

Odpowiadasz tak, jakbyś nie miał w tym wyboru. Człowiek generalnie tę naturalistyczną ścieżkę, jeśli chodzi o etykę, potrafi porzucić od dość dawna.

Unikam pośrednio. Bo jestem tchórzem. Sytuację, które mogą uczynić prawdopodobną moją śmierć, wywołują we mnie strach, a to uczucie jest nieprzyjemne, więc unikam, jak mogę, takich sytuacji. Strach ten, podobne e jak dążenie do korzyści, jest dziedzictwem ewolucji. Natomiast w ogóle nie unikam takich rodzajów śmierci, których bym się nie spodziewał. Nie moja wina, że taka sytuacja nigdy jeszcze nie nastąpiła.

Czyli, o ile byś się jej nie spodziewał, nie uznałbyś swojej śmierci za szkodę dla siebie?

Taka osoba może się przecież mylić, skąd miałaby znać przyszłość?

Pewnie znowu: kora przedczołowa. Zresztą, nie trzeba znać przyszłości, aby mieć przekonanie, że woli się żyć, niż nie żyć.

To byłby spory błąd, bo może tu zaistnieć bardziej skomplikowana zależność. Ja na przykład,jak wspomniałem, unikam sytuacji stresowych, a to, tak jakoś się składa, czyni moją śmierć mniej prawdopodobną. Z tego można wyciągnąć uproszczony, ale nieuprawniony wniosek, że unikam śmierci.

A czy nie unikasz śmierci? Czy gdyby przestawiono przed Tobą możliwość bezbolesnej, bezstresowej, natychmiastowej śmierci, to byś ją wybrał?

Można łatwo zaprogramować automatyczny pojazd tak, aby nie wjeżdżał w ścianę. Nieuprawnione byłoby jednak sądzić, że pojazd ten uważa wjechanie w ścianę za coś złego. On tylko unika pewnych stanów swych czujników, które najczęściej występują w obliczu ściany.

No można. Czy ludzie i inne zwierzęta to automaty? Jeśli nie, to ta uwaga nie dotyczy niczego. Na ma sensu otaczać automaty rozważaniami etycznymi (co najwyżej co do wartości "pochodnej").

Owszem, ta strata jest jednak inwestycją, która pozwala uniknąć większej straty później.

Owszem, więc jednak odłożenie śmierci na później jest korzyścią, a więc dobrem wg Twojej własnej definicji.

No. Skoro się gorzej nie czuje, to nie ma krzywdy.

Krzywdy (czy precyzyjnie: szkody) nie trzeba odczuć lub być jej świadomym, aby zaszła. Wystarczy, że zrobiono komuś coś, co umieściło go w możliwym świecie, w którym jego dobrostan jest mniejszy, niż gdyby tego czegoś nie zrobiono. Zresztą, szkoda wtedy jest odczuwana, tylko nie ma porównania z tym lepszym scenariuszem. Jest zatem nieuświadomiona, ale to nadal szkoda.

No zgoda. Jeżeli ktoś swoje nieistnienie uważa za stratę, to niezależnie od racjonalności tego przekonania dozna uczucia krzywdy, więc gorzej się poczuje, jeśli dowie się, że ktoś będzie dążyć do jego unicestwienia. To właśnie jest jeden z powodów, dla którego nie należy dążyć do unicestwiania istot uważających swoje nieistnienie za stratę. Czyli zdolnych do filozofowania.

No to chociaż tyle.

Teraz jeszcze tylko szkody nieuświadomione

No właśnie nie ma analogii. Poznajemy, że zwierzę woli być najedzone, niż głodne, bo głodne wykazuje oznaki stresu. Tak samo, gdy czuje ból, strach, gorąco, chłód, zbyt duży tłok lub zbyt wielką samotność etc. Zaś martwe nie wykazuje w ogóle żadnych objawów niezadowolenia.

Ale też nie ma objawów zadowolenia. Objawy zadowolenia > brak objawów w ogóle.

Czasem się odbywa tak, a czasem inaczej. Czasem zabijanym zwierzętom dzieje się krzywda, a czasem nie. Rzadko jednak dzieje im się krzywda większa, niż w przypadku ich niezabicia.

Proszę to wykazać. Patrząc na warunki podczas hodowli i uboju można wyciągnąć przeciwne wnioski.

Niech będzie, że jest aksjomatem. Argumentem (bo nie dowodem) za jego przyjęciem jest brzytwa Ockhama. A co jest argumentem za przyjęciem stwierdzenia przeciwnego?

Jest to Złota Zasada każdego systemu etycznego, który próbuje być uniwersalny (a nieuniwersalne są do dupy ) - zasada wzajemności, nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe, itp.

No, ale my przecież wiemy, że zabójstwo powoduje szkodę. Tylko, że nie zabijanego.

Nie wiem, kim jesteście i skąd to wiecie, ale jakoś tego nie widzę i dalej uważam to za kuriozalne stwierdzenie wynikające z osobliwego pojmowania krzywdy, szkody, korzyści, itp.

Może też mieć niesatysfakcjonujące. A może już miał przedtem? Czy życie satysfakcjonujące, a długie jest lepsze od satysfakcjonującego, a krótkiego? Czy żółwie mają lepiej, niż myszy?

Tam gdzieś pewnie miało być "niesatysfakcjonujące". W każdym razie - tak, im bogatszy "świat wewnętrzny" ma podmiot, tym pewnie ma "lepiej", a przynajmniej na potrzeby tej dyskusji bym stwierdził, że wartość moralna takiego bytu wzrasta. Ślady podobnego rozumowania też użyłeś zresztą przyznając w końcu, że nie należy anihilować istot "zdolnych do filozofowania".

Jest mi dobrze, gdy czuję, że większość moich potrzeb jest zaspokojonych. Im więcej czuję niezaspokojonych potrzeb, tym bardziej mi niedobrze. Toteż dobrość to stosunek spełnionych potrzeb to potrzeb w ogóle. Ale trup nie ma żadnych potrzeb, jego dobrość wynosi 0/0, a to w ogóle nie jest liczba. Dla żadnego x nie ma sensu wyrażenie  x>0/0.

W takim przypadku dobrostan trupa jest nieoznaczony i w ogóle nie można o nim mówić, ani z nim porównywać, a co i rusz to robisz. Zapędziłeś się w nonsens.

Ja natomiast chcę móc porównywać, m.in. dlatego, że potrafię ocenić swój obecny dobrostan i sądzę, że mój dobrostan w stanie martwym wynosi okrągłe 0 i by się pogorszył w stosunku do stanu obecnego.

Zresztą zauważ, że z Twoją metodą "trupi" problem jest nie tylko z trupami, ale też z ludźmi w śpiączce czy z innych powodów nieprzytomnych. Nawet zasypiając wchodzimy w nieoznaczony stan dobrostanu i można nas bez szkody* dla nas, ubić. "Zabiłem gościa, ale nic złego mu się nie stało, bo spał, a teraz nie żyje" 

* I tego też nie wiadomo, bo jak się porównuje do wyrażenia nieoznaczonego?