Witaj!
bert04 napisał(a): https://www.stiftung-evz.de/fileadmin/us...018_dt.pdf
Tytuł klikbaitowy, bo jak zaglądniesz do źródła, to odnajdziesz pytanie, czy wśród przodków były ofiary II Wojny Światowej. Różnica pozornie drobna, niemniej w tekście artykułu jest "ofiary polityki Hitlera" a w tytule "ofiary Hitlera".
Ale to są kwestie poboczne. Ważniejsze są kwestie, ilu Japończyków uważa się za ofiary II WS. Co z Rosjanami? Jak tam badania we Włoszech? Może wśród pomniejszych sojuszników Hitlera też robiono takie ankiety? Jak tam Rumunia, Węgry, co z naszymi braćmi Słowakami?
Ależ to jest proste do oszacowania:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_II_wojny_światowej
I jak widać w tabelach, Rosjanie sami siebie mogą uznać za ofiary tylko w momencie negowania własnego zwycięstwa i przyznania się do rozpętania II Wojny po 17.09.1939. Po Baćce widać, że niczego takiego w mentalności nie ma. Święto w końcu, nie w kij dmuchał.
Włosi mają śmieszny odsetek ofiar wynoszący jakiś 1%. Porównywalny do... covida. Japończycy jako agresorzy mają w zakresie 4%. Rumuni jakieś 3% populacji, Słowacy zaniedbywalny procent razem z Czechami to 2%, mniej niż średnia dla wszystkich państw, w zasadzie to po dupie oberwali Węgrzy, ale odsetek ofiar jest wysoki, bo akurat sporą kilkusettysięczną diasporę Żydów i Cyganów mieli i no cóż, dzisiaj po nich jedynie pamięć pozostała. Raz, że szli jako zwycięzcy, dwa, że nawet jak przegrali to jakoś niespecjalnie krwawo się to odbiło. Co innego Niemcy i Austriacy. Oni dostali epicki wpierdol, kosztem ludności cywilnej. Fakt, że ca. 18% w ogóle się przyznaje, do nazistowskiej przeszłości to z jednej strony sukces, z drugiej zaś wynik tego, że takie SS to była elita i ich statusu po wojnie nie dało się ukryć. Byli bogaci, ich rodziny korzystały ze zdobyczy wojennych i każdy o tym wiedział. Co tu dużo gadać, do lat 70. w Niemczech nie istniały pojęcia jak Holocaust czy Szoah, dopiero pokolenie powojenne zaczęło rozumieć na czym ta masakra zaczęła polegać. Dzisiaj rośnie już trzecie pokolenie i gdyby nie Tour de Majdanek und Auschwitz, to nie wiadomo czy by w ogóle ktoś pamiętał o zbrodniach nazistów. Albo czy nie byłoby niemieckich "Kunigów", którzy by twierdzili, że Hitler nie wiedział o obozach.
Cytat:No właśnie. Moja teza jest taka, że tutejszy system edukacji odwala kawał dobrej roboty. Zamiast rzucać jakieś procenty, porównaj to do krajów, w których takiej roboty się nie odwala. Ale wiem, żartowałem, w takich krajach nie robi się takich ankiet.
A nawet jakby robić to o co pytać? 9% Niemców padło na wojnie, którą sami rozpętali i którą popierali. Masakra. Państwa Osi zaś dostały symbolicznie po dupie. tam nie bardzo jest komu czuć się sprawcą a i ofiarami nie ma
Cytat:Jest jeszcze śmieszniej. 14,9% ankietowanych ma tzw. tło migracyjne. Zaokrąglijmy, 15% ma co najmniej jednego rodzica z jakiejś Polski, Rosji, Turcji, Grecji lub Włoch. Co do różnic między Wschodem a Zachodem nie doczytałem się różnic, bardziej znaczące są wyniki wyborcze partii naziolskich czy "alternatywnych".
No to by podbijało wynik poczucia bycia ofiarą, ale przecież nie zastępuje tych "rasowo czystych" ofiar.
Cytat:PS: 45% to osoby powyżej 60 lat. Rozumiem, że przy ankietach telefonicznych łatwiej trafić na seniora. Czy to ma wpływ na wynik? Pracowałem dorywczo w domach starców, tu i naziole się znajdą, i jakiś pojedynczy ostatni żyjący SSman. Jeszcze nie wszyscy umarli.
Pokolenie 60+ to pierwsze pokolenie, które miało systemowy dostęp do badania nad Szoah i Holocaustem w szkołach publicznych. Ciekawe czy przedział wiekowy dzisiejszych kilkunasto-dwudziestoparolatków by odpowiadał tak samo.
Cytat:No właśnie. "Tylko" 17%? Aż 17%. Stawiam orzechy przeciw dolarom, że nie znajdziesz ani jednego kraju z tak wysoką kulturą winy. W każdym szanującym się kraju takie historie rodzinne zamiata się pod dywan.
No ale żaden inny kraj nie przyczynił się do rozpętania II Wojny tak jak Niemcy. W dodatku przegrali i to wysoko... Tacy Rosjanie zostali zmasakrowani de facto, ale byli w obozie zwycięskim i mieli prane mózgi, jak oni mogą czuć się winni jak własnej historii nie znają?
Cytat:Zrób statystykę, w ilu polskich rodzinach ktoś z przodków wspierał komunizm, kto z ancestorów donosił. A to "tylko" komunizm, ustrój, który po 1953 był już szczerbatym tygrysem.
Ale wszyscy wiedzą. A bo mało to ludzi było w Partii? I do dzisiaj idzie poznać kto był, bo de facto, jego status materialny jest na tyle wysoki, że gołym okiem jeszcze to widać. Kult Żołnierzy Wyklętych istnieje w miastach, na wsiach to "bandyci z lasu". W moim pokoleniu tego się ani nie ukrywa, ani się nikt specjalnie nie wstydzi a i resentyment do komuny znaczny. Komuna po Stalinie to coś co ludzie zaakceptowali jako "normalność" i jakimś tematem do refleksji nie jest.
Cytat:O uczestnictwie w przestępstwach wojennych nie mówi nikt.
No bo i w tym wypadku nie było o czym. Nasze wojsko się takowych nie dopuszczało z rozkazu generalicji, sporadyczne działania niższych stopni były sporadyczne wlaśnie, ludność cywilna zaś tak kochała okupantów, że wyjątkowe kanalie z nimi współpracowali i z reguły mieli za to czapę, albo stawali się marginesem po wojnie.
Cytat:Anecdata, kolega brata ze szkoły wiedział, że jego dziadek zmarł w obozie. Kiedyś przypadkiem dowiedział się, że owszem, w obozie zmarł, ale nie jako więzień. Wiem, był taki dowcip o nieomal identycznej treści, ale w jego przypadku to była rzeczywistość. Nie sądzę, że w ankietach ktoś by się przyznał.
(Edit: żeby było jasne, kolega z polskiej szkoły. W Polsce. Obóz też na terenie dzisiejszej Polski, choć oczywiście niemiecki-hitlerowski).
Ale to też przypadki pojedyncze raczej. Niemcy systemowo gardzili Polakami, więc platformy do współpracy nie było.
Cytat:Są podobieństwa i różnice. Z jednej strony Niemcy były kumulacją kryzysu gospodarczego, politycznego i moralnego. To co dziś mamy to homeopatia w porównaniu z 20-leciem międzywojennym. Z drugiej strony to kolejny - po RON - przykład historyczny, jak demokracja może dokonać samolikwidacji. Dlatego nie uważam, że Niemcy jakoś szczególnie są narażone na kolejnego Adolfa. Wszystkie państwa są narażone.
Może nie szczególnie, ale wyjątkowo niebezpiecznie. Adolf Hitlerowski byłby raczej śmiesznym typkiem dążącym do przejęcia kresów a nie kimś, kto może narozrabiać w Europie. Ale skurwysyn mający pod sobą gospodarkę Niemiec...
Cytat:Nie wiem, czy takie badania robiono w Polsce, ale z anegdotycznych doświadczeń i w naszym kraju urodzenia ludzie "doceniają" niektóre osiągnięcia Adolfa. Co do drugiego punktu nie znalazłem potwierdzenia. Poparcie dla demokracji jest i w Polsce i w Austrii w okolicach 75+%. Wprawdzie poparcien dla rządów silnego człowieka jest większe, ale w badaniu liczono łącznie kategorie "mocno" i "trochę", więc nie wykluczające demokracji, taki Kaczyński by się załapał. Wiem, badania trochę przedawnione, ale Twój link był z 2009, moje są świeższe.
https://wiadomosci.wp.pl/bez-niej-nie-wy...247792257a
https://amp.dw.com/de/in-%C3%B6sterreich...a-38520756
Oj to jest ogólnoeuropejskie. Ciągoty do królowania, autorytaryzmu, zdjęcia odpowiedzialności za wybory są wszędzie. Tylko nie wszędzie to niebezpieczne. Taki Orban jest niegroźny, Kaczyński w sumie też.
Cytat:Związek Wypędzonych to żaden "pierwiosnek", to stary grzyb. To ludzie ponad 60 letni (patrz uwaga wyżej), którzy, patrząc obiektywnie, byli ofiarami.
No nie bardzo. Od zakończenia wojny minęło 76 lat, od rozpoczęcia 81. Świadome ofiary mają dzisiaj koło setki a na pewno grubo po 90, biorąc pod uwagę medianę długości życia to pokolenie 60+ to pierwsze pokolenie po wojnie, to, które chodziło do szkoły w latach 70. Kiedy zaczęto mówić głośno o zbrodniach w szkołach.
Cytat:Przesuwanie granic to jedno, to kwestia traktatów i prawa międzynarodowego. Wypędzanie już w traktatach i w prawie międzynarodowym nie jest dopuszczane. Wyżej wymieniony związek skupia właśnie te grupy. Tyle że w ramach UE jego roszczenia straciły rację bytu, tak jak roszczenia IRA przed brexitem.
Ale istnieją i nie wzięły się z sufitu tylko z poczucia, że "rodzicom zabrano, a my nie mamy"
Cytat:Ale czy te getta to owoc "rasistowskiej urbanistyki"? Nigdy nie twierdziłem, że w Polsce gett nie ma, chyba nie załapałeś sedna mojego sporu z zefciem.
To z pewnością owoc urbanistyki mówiącej, że najbiedniejszym należy dać gówno i niech się cieszą. Pytanie czy to rasizm, czy jakieś inne zjawisko.
Cytat:Pal sześć jakieś damy z łasiczkami czy innymi gronostajami. Ale pilaster swego czasu marudził, że polski przekład De Revolutionibus powstał tak późno. Cóż, w XVII wieku łacina była w użytku, pisali w niej nie tylko astronomowie (Keppler, Galileusz) ale i reszta świata nauki, jak Newton, Gauss, Linne, Humboldt. A jak przeszło się na języki narodowe, to nasze oryginały były w Szwecji. Niby można kopii używać, ale co oryginał to oryginał.
No tak, ale skarby w muzeach dodają splendoru i większego pożytku z nich nie ma. Co innego masy twórców, którzy wciąż tworzą nowe.
Cytat:Oj da się, da. Równolegle do ruchów antyrasistowskich i dżenderowych rośnie ruch przeciw bodyszejmingowi i dominacji ideałów piękna. Temat na osobny temat, tu tyle, że modelki "plus size" już nie są tak egzotyczne jak parę lat temu.
I jak zwykle z takimi ruchami i ten idzie w ekstrema, bo nawet BMI większe od zalecanego może być fajne o tyle samoumiłowanie w braku motywacji do zmian i otyłość to zjawiska negatywne. Po drugie kanon piękna związany z wieszakowymi modelkami to wymysł gejowskiego przemysłu modowego. Chłopy o dziwo są modelami nie w stylu Jasia Kapeli tylko przypakowanego Toma Cruisa. Po trzecie nie zmienia się nic z automatyzmów postrzegania, ładni mają łatwiej, proporcjonalna sylwetka jest sexi nawet jak BMI wzorowe nie jest.
Sebastian Flak