Witaj!
Postaram się skrótowo skomentować. Ale, jak mi kiedyś napisał Wojtek Orliński, zwięzłość jest cnotą, której mi brak, więc zobaczymy.
To jest argument na linii dychotomii "Albo Jezus, albo nic!". Typowy dla naszego okcydentu, zdominowanego przez chrześcijaństwo, w którym wszystkie inne religie (z pewnymi zastrzeżeniami dla tych dwóch abrahamistycznych) są kompletnie ignorowane.
To jest argument czysto statystyczny. W Polsce rodzą się buddyści, w Iraku była całkiem spora mniejszość chrześcijańska, a w dalekim Londynie na świat przychodzą Zarathrustianie. Dziwię się, że akurat on używa takiego argumentu rodem z XVIII wieku chyba, bo już w XIX migracje i postępujące tolerancje otwierały świat na przemieszanie religijne.
Już prędzej "jeżeli urodziłeś się w rodzinie X" jest zgodne z rzeczywistością, choć w interakcji z otoczeniem. Ba, zaryzykuję stwierdzenie, że każdy tutejszy ateista nadal nosi w sobie pewien rdzeń chrześcijańskich wartości. Okcydentalny ateizm jest post-chrześcijański, IMHO.
Non sequitur jednak. Zefciowi brak jest obiektywnego kryterium przy uniwersalistycznym podejściu do religii. Przy czym IMHO zapomina, że także chrześcijańskie podejście nigdy nie było na 100% obiektywne. Różnice kanonów pokazują jedno. Różnice podejścia między judaizmem, chrześcijaństwem a islamem - drugie. Na końcu dnia jest jak w "szach mat ateiści". Dlaczego biblia jest prawdziwa? Bo przeczytałem w biblii, że jest prawdziwa. Wyprowadzamy aksjomaty z naszych źródeł objawienia. Czy jest to złe? Nie, takie aksjomaty sprawiają, że dana religia jest wewnętrznie spójna, że możemy odróżnić, co jest zgodne z religią a co nie. Ale należy w pokorze przyznać, że to nie to samo, co obiektywność.
Sequitur: nie istnieją obiektywne aksjomaty wiary. Istnieją takie, które są wewnętrznie spójne i użyteczne. Jeżeli więc idziemy w uniwersalizm religijny, nie ma powodu, dla krórego nie możemy sobie wyprowadzić własnych aksjomatów. Byle spełniały te kryteria.
Faktycznie, to mój największy błąd w moim judge-ingu. Mylenie formy z treścią. Co do reszty, pełna zgoda.
Cóż, facet zraniony miłośnie jest zraniony, gdyż nadal (trochę) kocha tę kobietę i nadal wierzy w wartość miłości. Tyle że uważa, że jest niemożliwa do osiągnięcia w realu. Gdyby nie wierzył, to by po nim to spływało. Ale jak każda analogia, i ta nie będzie na 100% pasowała, więc OK.
Powiedziałbym, że umiar jest najważniejszą cnotą. I tak w używaniu rozumu też należy zachować umiar. Człowiek jest istotą racjonalno - emocjonalną. Zresztą nie tylko, także eksperymenty na małpkach bonobo pokazały, że dla tych prymatów ważniejsze od zaspokajania głodu było zaspokajanie potrzeby bliskości. I owszem, nawet to można racjonalizować do zasranego końca. Albo uznać, że nawet racjonalizm musi uznawać istnienie sfery nieracjonalej. Jakąkolwiek etykietkę na tą sferę być przyczepił.
Czym to się różni od innych źródeł duchowości? Tym, że są starsze o kilka wieków i mają autorów uznawanych, jak to mówił pewien biskup podczas pewnej rozprawy sądowej, za świętych? Dlateo o nich nie wolno mówić, że palili jakieś zioła?
Porzucił literę, zachował ducha, przyjąłem do wiadomości, reszę wyjaśniłem powyżej w mojej apologii.
No właśnie i wstydzę się, że tak to zabrzmiało. Obiecywałem sobie, że już nie będę oceniał i osądzał bliźnich, a przynajmniej nie za takie rzeczy jak światopogląd, religia, orientacja, wszystko dotyczące autonomii osoby. A tutaj takie coś wypaliłem.
No miałem, ale nigdy, nawet w czasie najgłębszego zwątpienia, nie porzuciłem nastawienia, że świat fizyczny to nie wszystko. I to na długo przed tym, co opisywałem powyżej jako doświadczenie metafizyczne. I przyznaję bez bicia, że projektowałem własne wątpliwości i przemyślenia na zefcia. A przecież nie miałem do tego prawa.
Słuszna diagnoza. Moje "mądrości" więcej mówią o mnie niż o zefciu.
Cóż, chrześcijaństwo twierdzi, że świadomość określa byt; ateizm, że byt określa świadomość. A gdzie jest prawda? Weźmy na przykład aktualne wydarzenia na Ukrainie. Z jednej strony społeczność z mentalnością rabów, sługów cara, którzy idą w kolejną maszynkę do mielenia mięsa, nawet nie przychodzi im na myśl, żeby obwiniać cara, albo żeby zbuntować się przeciw oficerowi, który każe bombardować miasta cywilne. Z drugiej strony społeczność z mentalnością ludzi wolnych, którzy wolą pić wodę z kaloryferów niż poddać się. Idealizuję? Być może. Ale ktoś znany napisał, że Rosja nie jest krajem, Rosja to stan umysłu. Ta wojna to starcie się dwóch stanów umysłu, które tak długo były tym samym krajem, tak długo miały nieomal identyczne warunki bytowe, a jednak są tak różne.
Zefciowi odpowiem później, żeby nie zlało się w jeden post.
E.T. napisał(a): Jest ten słynny argument Dawkinsa o "odrzucaniu o jednego Boga więcej", który być może oddaje rzeczywistość odejścia od wiary części byłych teistów.
To jest argument na linii dychotomii "Albo Jezus, albo nic!". Typowy dla naszego okcydentu, zdominowanego przez chrześcijaństwo, w którym wszystkie inne religie (z pewnymi zastrzeżeniami dla tych dwóch abrahamistycznych) są kompletnie ignorowane.
Cytat:Bliższe prawdy jest tu Dawkinsowe "gdybyś się urodził w tej a tej części świata, wierzyłbyś raczej w to a to bóstwo" (Zefciowe przebieranie w wyznaniach chrześcijańskich wciąż się w tym mieści).
To jest argument czysto statystyczny. W Polsce rodzą się buddyści, w Iraku była całkiem spora mniejszość chrześcijańska, a w dalekim Londynie na świat przychodzą Zarathrustianie. Dziwię się, że akurat on używa takiego argumentu rodem z XVIII wieku chyba, bo już w XIX migracje i postępujące tolerancje otwierały świat na przemieszanie religijne.
Już prędzej "jeżeli urodziłeś się w rodzinie X" jest zgodne z rzeczywistością, choć w interakcji z otoczeniem. Ba, zaryzykuję stwierdzenie, że każdy tutejszy ateista nadal nosi w sobie pewien rdzeń chrześcijańskich wartości. Okcydentalny ateizm jest post-chrześcijański, IMHO.
Cytat:To jest piękne. Obawiam się, że jednak sequitur, bo Zefciu nic nie napisał o tym, że albo coś jest natchnione w całości, albo wcale. Uwaga o zewnętrznych kryteriach oceny, w jakiej części coś jest, a w jakieś nie jest natchnione (bo o tym właśnie natchnieniu w jakiejś mierze pisał Neuro) nijak się ma do Twojego kontr"argumentu".
Non sequitur jednak. Zefciowi brak jest obiektywnego kryterium przy uniwersalistycznym podejściu do religii. Przy czym IMHO zapomina, że także chrześcijańskie podejście nigdy nie było na 100% obiektywne. Różnice kanonów pokazują jedno. Różnice podejścia między judaizmem, chrześcijaństwem a islamem - drugie. Na końcu dnia jest jak w "szach mat ateiści". Dlaczego biblia jest prawdziwa? Bo przeczytałem w biblii, że jest prawdziwa. Wyprowadzamy aksjomaty z naszych źródeł objawienia. Czy jest to złe? Nie, takie aksjomaty sprawiają, że dana religia jest wewnętrznie spójna, że możemy odróżnić, co jest zgodne z religią a co nie. Ale należy w pokorze przyznać, że to nie to samo, co obiektywność.
Sequitur: nie istnieją obiektywne aksjomaty wiary. Istnieją takie, które są wewnętrznie spójne i użyteczne. Jeżeli więc idziemy w uniwersalizm religijny, nie ma powodu, dla krórego nie możemy sobie wyprowadzić własnych aksjomatów. Byle spełniały te kryteria.
Cytat:No bez jaj. Zefciowi wciąż są bliskie chrześcijańskie wartości, o czym wprost pisze. Wręcz ze względu na te wartości porzucił wiarę.
Faktycznie, to mój największy błąd w moim judge-ingu. Mylenie formy z treścią. Co do reszty, pełna zgoda.
Cytat:Znowu wypadałoby wskazać na Zefciowe przywiązanie do chrześcijańskich wartości. Trudno mi się zgodzić z tą analogią.
Cóż, facet zraniony miłośnie jest zraniony, gdyż nadal (trochę) kocha tę kobietę i nadal wierzy w wartość miłości. Tyle że uważa, że jest niemożliwa do osiągnięcia w realu. Gdyby nie wierzył, to by po nim to spływało. Ale jak każda analogia, i ta nie będzie na 100% pasowała, więc OK.
Cytat:Natomiast stanowczo odrzucam perspektywę "niezastąpionej moralności" i odrzucania niezgodnych z moralnymi intuicjami pragmatycznych kalkulacji tak, jak by te intuicje były niepodważalną i ostateczną instancją. Nawet "potworności" warto rozważyć, nie odrzucając z góry, "bo moralność". Ta moralność wszak ma swoje pragmatyczne źródła.
Powiedziałbym, że umiar jest najważniejszą cnotą. I tak w używaniu rozumu też należy zachować umiar. Człowiek jest istotą racjonalno - emocjonalną. Zresztą nie tylko, także eksperymenty na małpkach bonobo pokazały, że dla tych prymatów ważniejsze od zaspokajania głodu było zaspokajanie potrzeby bliskości. I owszem, nawet to można racjonalizować do zasranego końca. Albo uznać, że nawet racjonalizm musi uznawać istnienie sfery nieracjonalej. Jakąkolwiek etykietkę na tą sferę być przyczepił.
lumberjack napisał(a): Wyśmiewane są wszędzie, nie tylko tu na forum, bo są chujowe, prostackie, banalne, naiwne i głupie. Jakieś pseudotruizmy i mundrości ludowe wygłaszane z powagą i patosem... to nie może być nieśmieszne.
Czym to się różni od innych źródeł duchowości? Tym, że są starsze o kilka wieków i mają autorów uznawanych, jak to mówił pewien biskup podczas pewnej rozprawy sądowej, za świętych? Dlateo o nich nie wolno mówić, że palili jakieś zioła?
Cytat:Chrześcijaństwo było zbyt mało chrześcijańskie wobec LGBT. Zefciu rozszerza swoje chrześcijaństwo o tolerancję wobec LGBT. Wykroczył poza ramy oficjalnej moralności swojej dotychczasowej religii i tyle.
Porzucił literę, zachował ducha, przyjąłem do wiadomości, reszę wyjaśniłem powyżej w mojej apologii.
Cytat:Wiesz jak to zabrzmiało? Tak jakby stało się coś strasznego. Tak jakby przyznał się do zrobienia czegoś obrzydliwego albo przypałowego. Czegoś czego można albo powinno się wstydzić.
No właśnie i wstydzę się, że tak to zabrzmiało. Obiecywałem sobie, że już nie będę oceniał i osądzał bliźnich, a przynajmniej nie za takie rzeczy jak światopogląd, religia, orientacja, wszystko dotyczące autonomii osoby. A tutaj takie coś wypaliłem.
Cytat:Zobaczymy gdzie ty będziesz za 5, 10 albo 30 lat. Może Zefciu będzie znowu teistą, a ty ateistą? Nigdy nie miałeś chwili zwątpienia? Nigdy nie próbowałeś smaku schabowego z ziemniakami? Czy aby przypadkiem w trakcie konsumpcji schabowego nie nachodziły cię myśli, że tak naprawdę nic więcej w życiu i od życia nie potrzebujesz? Teraz może cię to śmieszyć, ale jeszcze poznasz potęgę prawdziwego kotleta.
No miałem, ale nigdy, nawet w czasie najgłębszego zwątpienia, nie porzuciłem nastawienia, że świat fizyczny to nie wszystko. I to na długo przed tym, co opisywałem powyżej jako doświadczenie metafizyczne. I przyznaję bez bicia, że projektowałem własne wątpliwości i przemyślenia na zefcia. A przecież nie miałem do tego prawa.
E.T. napisał(a): Łatwo to zrozumieć. Też takie stany potrafią mnie popchnąć do wypisywania jakichś "mądrości" w desperackiej próbie poczucia się lepiej, dodania sobie poczucia wartości- najczęściej z odwrotnym skutkiem, bo jednak jak głowa nie domaga, to się nie pisze najmądrzejszych rzeczy. Ludzka rzecz.
Słuszna diagnoza. Moje "mądrości" więcej mówią o mnie niż o zefciu.
Cytat:Ano można (chociaż mam opory z uznaniem, że to "rozumem można uzasadniać" rzeczywiście coś istotnego mówi), ale nie ma takiej konieczności. Tak samo jak z nawrócenia na chrześcijaństwo z automatu świętym się nie staje, tak przyjęcie pragmatycznej perspektywy nie czyni z miejsca kalkulatywnego psychopaty. Ludzie mają zbyt często skłonności do wyolbrzymiania potencjału sprawczego światopoglądów, tak jak by konsekwencje logiczne koniecznie działały w obszarze fizyki.
Tymczasem pragmatyzm (w sensie filozoficznym, w którym cały czas o nim mówię; Robert Brandom nazywa to fundamentalnym pragmatyzmem; swoją drogą Brandom jakoś u nas mało popularny jest, a gość jest jednym z najważniejszych filozofów amerykańskich) raczej podkreśla pierwotność praktyki względem wszelkich uzasadnień czy rozumowań, które potrzebują na starcie przyjęcia pewnych sposobów działania, co niektórzy byliby skłonni nazwać wartościami, a inni być może ludzkimi odruchami. Więcej wiary w człowieka.
Cóż, chrześcijaństwo twierdzi, że świadomość określa byt; ateizm, że byt określa świadomość. A gdzie jest prawda? Weźmy na przykład aktualne wydarzenia na Ukrainie. Z jednej strony społeczność z mentalnością rabów, sługów cara, którzy idą w kolejną maszynkę do mielenia mięsa, nawet nie przychodzi im na myśl, żeby obwiniać cara, albo żeby zbuntować się przeciw oficerowi, który każe bombardować miasta cywilne. Z drugiej strony społeczność z mentalnością ludzi wolnych, którzy wolą pić wodę z kaloryferów niż poddać się. Idealizuję? Być może. Ale ktoś znany napisał, że Rosja nie jest krajem, Rosja to stan umysłu. Ta wojna to starcie się dwóch stanów umysłu, które tak długo były tym samym krajem, tak długo miały nieomal identyczne warunki bytowe, a jednak są tak różne.
Zefciowi odpowiem później, żeby nie zlało się w jeden post.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Koh 3:1-8 (edycje własne)
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!