[żeniec]

No nie. Ostatni wywód konsekwentnie opierając się na dowodach pokazywał, jak ograniczyć trzeba podmiotowi możliwości działania, żeby złudzenie mogło być szczegółowe. To nawet nie miał być argument przeciw HS, tylko przytyk w stronę Berta i jego marzeniu o własnej wolności jako mózgu w naczyniu.

No w porządku, tylko czemu nie? Wewnątrz symulacji halucynacje i co o nich wiemy może nie korespondować nijak z "doświadczaniem" symulacji.

Sęk w tym właśnie, że tu nawet nie chodzi o coś, czego się "do końca nie rozumie lub jest niejasne", tylko wyłącznie o pewien obraz. Niewiele się to różni od sporej części religijnej narracji, która polega na wzbudzaniu takich obrazów w wyobraźni, które w wyobraźni już pozostają- bo nie jest przecież tak, że się z tego obrazu robi jakiś praktyczny użytek (tak jak np. z obrazu, który w Twojej głowie wzbudza wyjaśnienie przechodnia w obcym Ci miejscu, pomagające Ci trafić tam, gdzie chcesz; możesz tego wyjaśnienia nawet do końca nie rozumieć i będzie ono dla Ciebie niejasne gdy go będziesz słuchał, ale czego nie zrozumiałeś, to stanie się jasne, jak tylko zaczniesz podążać wskazaną drogą- informacje (bodźce) z otoczenia uzupełnią te luki).

Akurat praktyczny użytek jest, zapytaj choćby berta04, czy religia jest dla niego praktyczna i użyteczna. Chyba, że masz jakiś szczególny rodzaj praktyczności-użyteczności na myśli.

Mam tutaj jeszcze ochotę wrzucać cytaty z "Dociekań..." W. udowadniające, że znaczeniem wyrażeń nie są obrazy w naszych głowach, ale może tym razem sobie odpuszczę.

Uff

O to chodzi! To nonsens! To zdanie jest trochę problematyczne, ale intencje autora były takie, że wewnątrz symulacji, o ile mówimy sensownie, to "jestem mózgiem w naczyniu" będzie fałszem. Mówienie o "zdaniu z założenia prawdziwym, ale niedowodliwym wewnątrz symulacji" to najlepszy przykład traktowania znaku jako znaczącego pomimo braku intencjonalnego odniesienia (podkreślę, że nie mówimy o znaku naturalnym). Autor chyba chciał być zwięzły i stąd wyszło mu zdanie tak mieszające jak gdyby dwa zupełnie odmienne konteksty komunikacyjne, na dodatek w tym drugim, w którym faktycznie wskazywałoby się na mózg w naczyniu, nie byłaby użyta pierwsza osoba.

Dobra, dobra autor chce zjeść ciastko i mieć ciastko. Z jednej strony mówienie o tym ma być bez sensu (pewnie gdy miłośnicy HS o tym mówią), a z drugiej to jednak ma być fałsz (gdy autor HS obala). Albo rybka albo pipka. Nie da się wejść (wg własnych słów) w buty bezsensowności, i w nich dowodzić sprzeczności.

Nie, nie. Putnam po prostu mówi, że o ile ktoś mówiąc "jestem mózgiem w naczyniu" nie chce bełkotać, to wewnątrz symulacji mówi coś trywialnego i fałszywego.

Nie wynika to z zalinkowanego tekstu. Może da się ten argument jakoś załatać, ale na razie w to wątpię, bo nie widzę sposobu na wywiedzenie fałszu z bezsensowności.

No nie, to już jest bełkot. Cóż to są "zawartości naszych umysłów" i "świat zewnętrzny"?

Pierwsze, to to co myślisz, czujesz, wyobrażasz sobie, etc. Tu akurat nie powinno być kontrowersji, bo odwołuję się do Twojego doświadczenia (mając nadzieję, że jest podobne do mojego ;-) ). "Świat zewnętrzny" to to, co miałoby być odrębne od nas i czego odbiciem miałyby być nasze postrzeżenia. Oczywiście "mówimy świat zewnętrzny, ale myślimy model" nadal działa, ale pojęcie pozostaje wygodne i zresztą i tak prawie wszyscy go używają.

Owszem, mamy różne modele, do których mamy różny stosunek, które w czasie różnie ze sobą zestawiamy i czasem kwestionujemy jeden na bazie innego- i jeśli na jakiś model przystajemy, jeśli nim się chcemy kierować w praktyce, to mówimy, że tak właśnie się rzeczy mają w tej części świata czy rzeczywistości, którą modelujemy w ten sposób. Świat czy rzeczywistość to robocze określenie na te modele, z których decydujemy się korzystać.

I gdzie w tym wszystkim to intencjonalne odniesienie i czemu nie obala takiego podejścia jako pozbawionego sensu?

Zresztą "ja" to także taki model.

Trochę trudno się od niego oderwać

No i nie mówimy o "zawartościach naszych umysłów", tylko wchodzimy w interakcje za pośrednictwem języka- interakcje unormowane regułami (zwykle niewyartykułowanymi). Gramy w nasze gry językowe.

Czyli mówimy o zawartości umysłów. Nawet więcej - o niczym innym nie mówimy.

Masz bardzo skomplikowane określenia na komunikację.

Ale od tego jest językowa tresura, żeby nasze indywidualne skojarzenia, skłonności wyobrażeniowe itp. nie miały w praktyce znaczenia. Cała Wittgensteinowska filozofia języka o tym mówi.

W którymś wątku chyba o to zahaczyliśmy i wciąż czekam na odpowiedź Wittgenstein nie jest be all end all

Tresura ta może oczywiście dążyć do wywołania pewnych wyobrażeń, które będą odgrywały rolę w komunikacji, ale kształtuje je o tyle, o ile praktyczne rezultaty tej tresury (i oddziaływanie wyobrażeń) są zadowalające (a zadowalające są zawsze w pewnych okolicznościach). Mało tego, Wittgenstein na tym opiera swoją metafilozofię- pokazuje, że wychodząc poza warunki gier językowych, jakoś unormowanych praktyk, nasze indywidualne skłonności dochodzą do głosu ("filozofia się rodzi kiedy język świętuje", czy jakoś tak, kiedy język pracuje na jałowym biegu).

To jest ten moment, kiedy potrzebuję bardziej jak krowie na rowie.

Żeniec, ja byłem w podobnym miejscu, zafascynowany idealizmem, fenomenologią. "Matrix" to było dla mnie doświadczenie popychające w stronę filozofii i łykałem jak młody pelikan "hipotezę symulacji", przynajmniej w ogólnym zarysie. Wittgenstein mnie z tego skutecznie wyleczył.

Na czym polegało lekarstwo?

To "intencjonalne odniesienie" to tylko pewna ograniczonej użyteczności idea, adekwatna do rozwiązywania pewnych problemów, a nie żadne pełne ujęcie naszych praktyk komunikacyjnych.

Czyli tak, jak napisałem powyżej - jak komuś brakuje precyzyjnego odniesienia, to bełkocze, jak mnie brakuje, to spoko, bo powyższe

A komunikacja oczywiście ma swoje ograniczenia i nieraz trzeba wiele sprostować, bo rozmówcy mówią trochę innym kodem, bo mają inną wiedzę i nie są tego świadomi itp.

No to znowu, wracając do tego nieszczęsnego Putnama - obalił HS, czy nie?

Ale to są właśnie zwykłe rzeczy, a nie żadne wielkie mecyje w rodzaju "należałoby zamilknąć, bo inaczej zawsze mówimy fałsz, bo nikt nigdy nie odnosi się do niczego innego, jak do własnych, a nie czyichś, wyobrażeń".

Starałem się konsekwentnie przeciągnąć to intencjonalne odniesienie by pokazać, że jest za ostre w wykaszaniu komunikacji.

W którymś tekście Quine'a kiedyś przeczytałem jego wyznania o tym, jak to marzyła mu się jakaś "bodźcowa teoria znaczenia" ale dotarło do niego, że każdy z nas ma indywidualnie ukształtowany (dodałbym: przez geny i środowisko, także przez naszą poznawczą jego eksplorację) układ nerwowy i to po prostu nie ma szans powodzenia. Quine w końcu stwierdza po prostu, że (z pamięci próbuję zacytować) "to język jest domeną intersubiektywności".

No tak, żeby coś uzgodnić, trzeba się skomunikować. Moglibyśmy nawet mieć nieindywidualnie ukształtowane układy nerwowe, a i tak komunikacja dla intersubiektywności byłaby konieczna.