[bert04]

Dla chrześcijan źródłem moralności jest bóg Jahwe, który natchnął autorów ksiąg ST i NT aby napisali, to co napisali. Tu w zasadzie chyba się zgadzamy. 
(...)
Tutaj zachodzi problem filozoficzno- ontologiczny, łączenia pojęcia Absolutu z pojęciem plemiennego żydowskiego boga wojny, który ,,wyewoluował'', w Trójcę, będącą bogiem chrześcijaństwa.

Takie stanowisko można zająć od strony krytyki religii. Można też zająć stanowisko, że ten Bóg był zawsze Absolutem, ale tylko jednemu plemieniu (hint: wybranemu) objawił się pełniej niż innym. Można przypomnieć, że przed przyjściem Jezusa (albo w okolicach jego nauczania) pojęcie Absolutu już weszło do myśli judaistycznej, a myśl, że Bóg może mieć więcej "autonomicznych" aspektów niż jeden istniała też już w ich teologii. Liczba nie była ustalona (widziałem tezy, że dochodzili do sześciu takich aspektów) no i pojęcia "trójca" i "hipostaza" są późniejsze, ale to wszystko była stopniowa przemiana na bazie tej właśnie małej, żeby nie powiedzieć, prowincjonalnej religii.

Gdyby wszystkie inne religie, systemy teologiczne pochodziły od Jahwe, (a ściślej rzecz ujmując etyka)

Ech... widzę, że muszę się powtarzać, albo niezbyt precyzyjnie wyraziłem myśl. Albo koledzy posługują się pewnymi schematami argumentów, zamiast aktywnie dyskutować. Religia i etyka to nie jest to samo. Religie mogą mieć różne źródła, przy czym tradycyjna biblistyka starotestamentowa wyraźnie określa, że istnieją inne byty nadnaturalne oprócz Boga i że mają one swoich wyznawców. Część zasiliła "panteon" judeo-chrześcijańskiej demonologii, Baal-Ze-Bub czy Moloch są najbardziej prominentni. W tym temacie jednak, zwłaszcza w kontekście ateizmu, nie dyskutujemy o źródłach religii a o źródłach etyki właśnie. Wracając do św. Pawła, zauważył on, że ludzie mimo odmiennych religii mogą mieć podobny do żydowskiego system etyczny. Nazwał to jak nazwał, nie chce mi się powtarzać, ja tylko przeniosłem to na ludzi opuszczających ramy religii.

to nie wykształciła by się ona w tak sprzeczny sposób na całym świecie. Co ma wspólnego
Aztek, który zabijał ludzi i ich zjadał i był politeistą ze skrajnie monoteistycznym muzułmaninem, który wprawdzie nie zjada ludzi ale też ich zabija, w imię Allaha, z którym nie śmie się równać?  Buddystą, który może sobie być i monoteistą,i nontesitą i politeistą (można być, Buddą, jego avatarem, oświeconym Boddivasthą czy czcić innych bogów), a równocześnie będący weganinem, współgrający z zasadą niekrzywdzenia. W chrzescijaństwie możesz zabijać i zjadać zwierzęta, lecz bogiem nie zostaniesz. 

Wyżej wymienione islam, rel. Azteków, buddyzm i chrześcijaństwo są tak skrajne, że nie mogą mieć wspólnego źródła etycznego.

To "źródło etyczne"* ma dwa efekty, indywidualny i ogólny. Efekt indywidualny jest taki jak wyżej, w każdej z tych religii odnajdziesz ludzi, którzy nie składali ofiar z jeńców wojennych czy, jak w przypadku Baala / Molocha, z dzieci, którzy szanowali zwierzęta jako braci, którzy rezygnowali z przemocy. Efekt ogólny jest natomiast taki, że religie "krwawe" zostały wcześnie wyparte przez religie, powiedmy, "mniej krwawe". Tenochtitlán i Kartagina podzieliły wspólny los.

(*zdaję sobie sprawę, że to "źródło etyczne" nie musi być szukane w Bogu, niemniej jest to jedna opcji)

A czy ci ,,zależy''? Bo jest jeszcze coś takiego jak czczenie, tzn, możesz być religijnie agnostykiem, a dalej czcić Jezusa, przez modlitwę, uczęszczanie w świętach, obrzędach itp.

Ten, na serio myślisz, że z takim mindsetem jaki tu przedstawiam jestem jednym z tych, dla których najważniejsze jest "odstawianie szopki"? Może trochę poznaj interlokutora, zanim wyjdziesz z takimi <tu wstawić jakąś wulgarną metaforę> propozycjami. Chrześcijaństwo to nie jest jakaś Yoga, którą można praktywkować bez uznawania treści a samo chodzenie do kościoła ma może pewien efekt socjalny, ale nie przesadzajmy, to nie dla mnie. Bliżej zawsze był mi "wierzący niepraktykujący" niż postawa części społeczeństwa "praktykujący, niewierzący".

---

szczerze pierwsze słyszę o czymś takim i wydaje mi się to trochę naciągane. Owszem byli bogowie, kórzy byli bardziej groźni czy źli od innnych, ale czasem wykorzystywali niszczycielską siłę dla dobra jakiejś społeczności i chyba to z tego powodu ich czczono. Z drugiej strony Bóg chrześcijan jest pokojem i miłością ale karabiny żołnierzy też można czasem poświęcić.

Argumentację zapożyczyłem z forum neo-pogańskiego, przy wszystkich zastrzeżenia, że to czasem są rekonstrukcjoniści a nie badacze przeszłości, wydaje się zgadzać. Przykładowo, nawet jeżeli panteon grecki i rzymski są bardzo podobne (zostały "upodobnione"), to jednak należy przypomnieć, że w Grecji Atena była czczona powszechnie, a Ares głównie w Sparcie. W Rzymie na odwrót, czczono Marsa a Minerwa... gdyby nie Harry Potter, nikt by nawet imienia nie znał.

Zresztą, pewien "frontowy ateista", na którego blogu bywałem przez parę lat, swego czasu dorzucił myśl, że chrześcijaństwo miało także przełomowy wpływ na rozwój nauki. W Grecji przez tradycyjny politeizm mógł istnieć też pluralizm "filozofii natury", atomizm Demokryta obok tzw. jednorodności Eleatów. Chrześcijaństwo wprowadziło jednak zasadę, że istnieje tylko jedna prawda i że nie mogą istnieć dwa wyjaśnienia natury świata obok siebie. Reszta jest historią nauki, w której wprawdzie zapożyczano co rusz myśli greków, ale zawsze pod naczelnym założeniem, że muszą być częścią jednej Prawdy.

(I tu widać, jak przydatne jest buszowanie po forach poza własnym kręgiem ideolo. Na forum katolickim czy chrześcijańskim nigdy nie zastałbym takich myśli, gdyż są za bardzo "out of the box")

tu nie chodzi o to co dokładnie powiedział Paweł, tylko ogólnie o wytłumaczenie które przedstawiłeś i o to jak je można rozumieć dzisiaj, w świetle tego co z grubsza wiemy o otaczającym nas świecie. I tak, nie każdy wyznawca islamu zamorduje swoje dziecko jeśli te okaże się homoseksualistą czy zostanie apostatą, ale wielu wciąż uzna to za zło. Wśród europejskich społeczności muzułmańskich odsetek takich osób będzie niższy, ale wyższy niż wśród europejskich niemuzułmanów. Czy na pewnych szerokościach geograficznych sumienie działa sprawniej? I skąd wiadomo w którym z tych przypadków jest lepiej?

Muzłmanie w Europie to przykład nieadekwatny, gdyż tutaj łatwo można zwalić na dominację kuturalną. Bardziej interesujące jest zjawisko wegetarianizmu z pobudek etycznych. Tu akurat trudno obwiniać buddyzm czy hinduizm, gdyż mimo pewnego stopnia popularności czy rozpoznawalności, to jednak nikły odsetek, a nawet promil. A mimo to ludzie rezygnują z jedzenia mięsa, a ci nierezygnujący wybierają opcje bardziej "humanitarne". To trochę przypomina Pawła, który odwiedzając pogan zauważał, że sporo z nich żyje jakby praktykowali Prawo, choć jego nie znali.

(I wiem, że tu nie wspieram akurat chrześcijaństwa, ale jak widać nie jestem tutaj tylko apologetą chrześcijaństwa)

Poza tym weźmy pod uwagę taki konflikt - osoba A jest szczerze przekonana, że aborcja to zło, osoba B szczerze uważa, że jest dobra i potrzebna. Obie działają zgodnie ze swoim sumieniem. To jak rozstrzygnąć, która osoba ma wykolejone sumienie a która sprawne? Zanim opowiesz się po którejkolwiek ze stron, skąd wiesz czy twoje postrzeganie moralności nie jest wypaczone?

Nie wiem, i w tej kwestii nie chcę się wypowiadać. Proszę o uszanowanie tego.

Sumienie przecież także się kształtuje i jest silnie podatne na wpływy otoczenia. Tłumaczenie, że coś tam instynktownie czujemy, bo Bóg nam wyrył w podświadomości prawo naturalne, moim zdaniem jest po prostu słabe. Ludzie nawet nie rozumieją tego prawa jednakowo poza paroma najprostszymi kwestiami jak kwestia kradzieży i zabijania

Nie chodzi o "instyntkowne" postrzeganie, raczej o dochodzenie do pewnych spraw niezależnie od siebie na różnych końcach świata. Kolega powyżej wspominał o buddyzmie. Zawsze fascynowało mnie, jak dwie religie z diametralnie różną genezą mogą dojść do tak podobnej etyki. Rozbieżności praktyczne między buddystą a chrześcijaninem nie będą większe, niż róśnice w obrębie chrześcijaństwa (i zapewne w obrębie buddyzmu, ale tutaj nie jestem ekspertem). Pomijając kwestie wegetarianizmu, ale nawet tu AFAIK jest pewna paleta dopuszczalnych produktów zwierzęcych.

---

No ale gdzie tu wątpienie? Myślałem że chodziło bardziej o zwątpienie/brak przekonania co do istnienia Boga

Chyba wspominałem w innym wątku, że ateizm nigdy nie był dla mnie opcją. I omawiałem powody, to nie wątek na ich powtarzanie.

Przecież to modernizm w stylu Alfreda Loisy. Który ostatecznie popadł jak nie w ateizm to panteizm. Kiedyś na jednym forum Biblijnym widziałem wątek co mówił że Biblia Tysiąclecia z komentarzem niszczy wiarę. No ale na tamtym forum wielu miało srogą antykatolicką jazdę. Dlatego też mówiłem że nie szanuje nowoczesnej Biblistyki (jak np. Katolicki Komentarz Biblijny z okresu 1960-2000). Naturalistyczne wyjaśnienia nie są fajne

Z modernizmem to trochę jak z protestantyzmem, KRK potępił i ekskominikował głośno, ale pewne treści przejął nieco później, po cichu. Tu Sobór Trydencki i Watykański (ten drugi) mają wiele podobieństw. Ten ostatni między innymi próbował podjąć się szpagatu między wiarą a rozumem. Moim zdaniem Kościół nie ma innego wyjścia jak starać się łączyć te dwa aspekty. Koncentracja na wierze jako przeciwieństwie rozumu prowadzi tylko do anty-naukowego radykalizmu który może się ostać nawet na czas jakiś, na przekór faktom, ale w ostateczności zostanie podmyty.