[Jaques]

- Bóg mówi Mojżeszowi, gdzie ma iść i gdzie jego lud będzie mieszkał

Czy ktoś spisywał stenogram z tego zdarzenia na żywo?

Nie. Nie ma pewności, jak to było.

Cytat:

- i sztandarowa opowieść o końcu ery i lepszym przyszłym świecie, który później nastąpi

Co ewolucja organizmów żywych stworzyła wcześniej - psychiczne uczucie "nadziei" w rodzaju "jest źle, będzie lepiej", czy tzw. "prorokowanie przez proroka" o treści tej samej?

Są proroctwa głoszone przez proroków, które są pamiętane dlatego, że się spełniły, a przy okazji pamięta się proroka, wszak się nie pomylił - lub: stało się coś ważnego, co zapamiętano, ale dopiero po zaistnieniu tego czegoś i w celu wyjaśnienia owego zdarzenia powstało proroctwo i rzekomo głoszący je prorok, czasem nawet niekoniecznie będący człowiekiem.

Jak już się proroka zbiorowo zapamięta (nie ważne czy istniejącego czy wymyślonego), to nie ma problemu z tym, by zawrzeć w jego proroctwach zdarzenia jeszcze nie zaistniałe, na które będzie się czekać nawet tysiące lat...

Bardzo często proroctwa to "przestrogi" w rodzaju "jak będziecie postępować tak i owak, to stanie się to i tamto" - a inne rodzaje, to wizje początku i końca, wszak skoro wszystko się jakoś zaczęło, no bo skądś się wziąć musiało, to też jakoś musi się chyba skończyć, a że cholera wie jak, to trzeba coś wymyślić...

Faktycznie, prorokowanie może być cechą ludzkiej natury, rodzajem nadziei. Można też opisać po fakcie, że ktoś coś przewidział. Albo przesunąć w czasie tak daleko w przyszłość, że przepowiednia jest niejako "wieczna".

zefciu

- cuda przedstawione w Ewangelii nadal są poza naszym zasięgiem
- zmartwychwstanie nadal nam się nie mieści w głowie

Ale co to w zasadzie znaczy?

Chodzi mi o to, że to, co kiedyś było nazwane cudem, prędzej czy później będzie w zasięgu ludzkich możliwości. Już teraz medycyna pozwala na leczenie podobne do cudów (chociaż nie tak szybko jak robił to Jezus). Co do przywracania do życia to było i nadal jest niemożliwe (pomijam takie wynalazki działające na granicy życia jak defibrylacja, respiracja). Mimo wszystko człowiek jest istotą materialną i tylko wielka złożoność ciała sprawia, że jeszcze tego nie potrafimy. Skoro umiemy naprawiać samochody, komputery itd. to w końcu opanujemy, jak naprawiać ludzi. Genom ludzki jest rozkodowany, a nowe terapie już się pojawiają. Będą wynalazki typu komory medyczne czy coś podobnego.

- przedstawiony tam system moralny nadal nas wyprzedza

Czy aby? Oryginalna moralność chrześcijańska raczej ciągnie się w ogonie jeśli chodzi o prawa mniejszości, czy kobiet. Jeśli zaś mówimy np. o niewolnictwie, to już w ogóle.

Trzeba chyba odróżnić to, co jest u źródła chrześcijaństwa (patrz: wątek obok), od tego, jak to zostało zinterpretowane.
"Strzeżcie się, żebyście nie gardzili żadnym z tych małych"
"Na to przyszli Jego uczniowie i dziwili się, że rozmawiał z kobietą."
"A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem wszystkich."

Tak jest w oryginale, a jeżeli przemyślenia Pawła albo hierarchów są inne, to lepiej spojrzeć na oryginał.

Właśnie obejrzałem film o antysemityzmie i okropnej roli Kościoła w prześladowaniach Żydów. Niby to wiedziałem już wcześniej, ale jakoś mnie dotknęło, jak daleko była instytucja Kościoła od nauki Jezusa. Prości ludzie nie mają wiedzy i kierują się prostym rozumowaniem, ale kiedy jest to sankcjonowane przez biskupów i papieży, to już jest bardzo złe. Również współcześnie Kościół sankcjonuje pewne niesprawiedliwości. Pewnie dlatego, że wszyscy żyjemy w otoczeniu innych ludzi i chłoniemy ich poglądy. Biskupi to też ludzie wyrośli w konkretnym środowisku, które ich ukształtowało. Tradycja ("ludzka tradycja" - jak by powiedział Jezus) nie może być ważniejsza od sprawiedliwości.

- opowieści o lepszym świecie nadal są niezrozumiałe

No i? Koany buddyjskie też są niezrozumiałe. Niezrozumiałe teksty, które wyniesione zostają do rangi tajemnicy to dość powszechne zjawisko w religiach.

Próbujmy to zrozumieć, bo może to prawda.

Budda powiadasz... Dlaczego nazywają go "oświeconym"? Siedział pod drzewem i nagle go oświeciło. W przenośni, czy dosłownie?
Cyt. "Gdy on jeszcze mówił, oto obłok świetlany osłonił ich, a z obłoku odezwał się głos" - czy to nie coś podobnego? Może jakaś technologia, podczas działania której wydziela się dużo światła?

A jeżeli nas to przerasta, to co można myśleć?

Że zostało napisane tak, abyśmy mieli wrażenie, że nas przerasta.

Ta prawda, że można napisać zagmatwany i tajemniczy tekst. Czasem na pierwszy rzut oka widać wtedy, że to bełkot. Bo jeżeli coś pozuje na mądre, to można w tym dostrzec błędy. Czy tu widzisz coś takiego?

Jak kiedyś wymiękłem, gdy w opisie "końca świata" zobaczyłem, że "Gwiazdy będą padać z nieba i moce na niebie zostaną wstrząśnięte". No jak? To mógł napisać tylko ktoś nieznający elementarnych faktów z astronomii. Przyjąłem, że ten fragment na pewno jest bez sensu, więc przypuszczalnie cała Ewangelia ma marne podstawy. Dużo później dowiedziałem się, co to reakcja termojądrowa, że zachodzi na Słońcu i w wielu gwiazdach oraz że wymyślono bomby termojądrowe. Wizja absurdalna nabiera sensu. (Niekoniecznie chodzi o wojnę.)

A więc jednak nauka przekazana przez Jezusa jest sensowna i to raczej my jesteśmy słabi, że podporządkowaliśmy się sile i cwaniactwu.

No i? Intuicje moralne bardzo często idą w sprzeczności z tym, do czego się przyzwyczailiśmy. Np. Rzymianie, choć powszechnie praktykowali niewolnictwo, to jednak wierzyli, że w „lepszych czasach” niewolnictwa nie było. Czy zatem należy uznać, że rzymskie saturnalia to „proroctwo” zapowiadające dzisiejsze czasy, gdy niewolnictwo jest w państwach Zachodu powszechnie potępione?

Skoro wiemy, że coś jest dla nas niekorzystne, to czemu przy tym trwamy? Bo tak było zawsze i nie wierzymy w możliwość zmiany na lepsze? Bo nam się nie chce nic zmieniać? Czy jesteśmy jak jacyś budowniczowie piramid? Dostaliśmy jedzenie i piwo i tym się zadowalamy? Tylko że dziś trwonimy życie dla pieniędzy, budując współczesne "piramidy" bogactwa bogatych.

Chyba, że uznasz, że nauka przekazana przez Jezusa nie jest sensowna. Możesz polemizować w wątku "U źródła chrześcijaństwa".

Kiedy dopuścimy do siebie myśl, że system moralny przedstawiony przez Jezusa nas przerasta, można zapytać: "Skąd się wziął?"

Ale ten system nie zawiera przecież niczego, czego byśmy nie spotkali w innych filozofiach i systemach moralnych. No chyba, że potrafisz coś takiego wskazać.

Jeżeli hipoteza o "zapętleniu"/"cykliczności" świata jest prawdziwa, to nic dziwnego, że elementy tego systemu znajdziemy w różnych miejscach na świecie. To, co powstaje i rozwija się przez wieki, zostaje przekazane wstecz w czasie. Także Twój  sprzeciw wobec homofobii.

Nie wycofam się z tego, że "nas przerasta". Jezus potępia więzienia, a my nadal stosujemy takie kary. Krytykuje pieniądze, a my nadal je stosujemy. Wzywa do pokoju, a my ciągle walczymy. Itd. Przez mieć system rozumiem stosować go.

"Skąd Jezus wiedziałby o tym, co stanie się w przyszłości?"

W „przyszłości”, w której żyjemy kooperacja opłaca się znacznie częściej, niż walka. Dlatego też może się wydawać, że etyka oparta o złotą zasadę jest „prorocza”. Problem w tym, że bezpośrednie proroctwo chrześcijańskie jest takie, że z ludzką moralnością będzie coraz gorzej. To jest zresztą jeden z głównych dysonansów między chrześcijaństwem a rzeczywistością. Prowadzący niektórych do uznania pozytywnych zjawisk za negatywne (a przynajmniej potwierdzający taką interpretację).

Które proroctwo mówi, że będzie coraz gorzej, jakie dysonanse nasz na myśli i jakie to pozytywne zjawiska są uznawane za negatywne? Rozwiń proszę, bo nie zrozumiałem.