[bert04]

Bert, spokojnie, wyluzuj....  Masłow żadnej piramidy nie stworzył. On tylko określił hierarchię potrzeb i ta koncepcja wydaje się być właściwą.

Powiedzmy, że nie sam Masłow to wymyślił ale jego kontynuatorzy. Nie chodzi o to, że zaspokojenie podstawowych potrzeb jest ważniejsze niż "wtórnych". Chodzi o wnioskowanie, że potrzeby "wtórne", niekonieczne do przeżycia i do podtrzymywania gatunku są pochodną tych pierwotnych. A to twierdził dziadek Freud i to wynikało z piramid budowanych na Masłowie, wszystkie uczucia nie będące bezpośrednio jedzeniem, sraniem lub ruchaniem były jakąś sublimacją lub inną gradacją tych poprzednich.

Po wielu latach, amerykańscy kontrwywiadowcy ustalili, iż najlepszą metodą uzyskiwania informacji jest tortura, która nie polega  na wbijaniu szpilek pod paznokcie, plasterkowaniu i soleniu ciała, przykładaniu napięcia elektrycznego do jąder, a na prostym odebraniu możliwości oddychania. I nie trzeba tutaj wykorzystywać zaawansowanej technologii, wiedzy starożytnych czy chemii -  a wystarczy zwykły ręcznik i 20 litrów wody – każdy „wyśpiewa” prawdę, bo odebrano mu (chwilowo) możliwość zaspokojenia podstawowej, najważniejszej  potrzeby fizjologicznej – oddychania.

Gdybyś miał rację, to dawanie bezbolesnych zastrzyków uśmiercających byłoby podobnie skuteczne. A tak nie jest, tortury potrzebują elementu bólu, nawet jeżeli to może być ból bardziej psychiczny niż fizyczny. Amerykanie nie wymyślili żadnej lepszej metody a tylko starali się faryzejsko ominąć przepisy o nietykalności cielesnej (tzw. "białe tortury"). W rzeczywistym świecie ciągle jeszcze najskuteczniejszą metodą tortur jest pilnik do metalu. Raz przeszlifujesz klientowi zęby i już wszystkie tajemnice wyjawi.

W artykule, który zalinkowałeś mamy tylko potwierdzenie, że Masłow nie pisał bzdur.

Artykuł nie odnosi się do tej kwestii pośrednio. Łamie jednak wyobrażenie, że "matka która karmi" staje się preferowaną matką. Te eksperymenty przeprowadzano AFAIK z makakami oderwanymi dosłownie od piersi matek, więc nie mogły się jeszcze przyzwyczaić do pewnego modelu matki jako wzoru. Mimo to wszystkie preferowały "matkę którą można przytulić", tę drugą odwiedzając jedynie w czasie głodu. Ekperyment przyczynił się do złamania ówcześnie popularnych modeli wychowania a przy okazji zaowocował tzw. teorią przywiązań. Są to teorie behaviorystyczne, więc nie mają bezpośredniego przełożenia na dysputy akademickie w obrębie psychoanalizy, niemniej to jest punkt w którym przeciwieństwo (freudiańskiej) psychoanalizy i behaviouryzmu jest najwyraźniejsze.

Nie znajdziesz żadnego artykułu, w którym udowodniono, iż oddychanie jest mniej ważne od przynależności do jakiejkolwiek grupy religijnej czy społecznej. Nie znajdziesz.

Jedyna religia, która w jakiś sposób jest połączona z kwestią oddychania, to chyba buddyzm, może też hinduizm, poprzez tradycje yogi. Gdyby piramida działała zgodnie z powyższym, te religie wyparły by inne, przykładowo takie, które reglamentują mocno podtrzymywanie gatunku przez zakazy współżycia płciowego dla całych grup.

...

Kwestię wypróżniania pominę, nie wiem, po co się o tym rozpisałeś i co to miało wspólnego z tematem dyskusji, nawet wliczając wszystkie offtopy po drodze.

Teraz będzie o ciurlaniu. 

Na początek trzy cytaty:

Które dobrze znam, nie traktuj mnie jak osoby, która po raz pierwszy na tego typu fora zawitała, trochę powagi.

U człowieka (zwierzę z rodzaju Homo) wyraźnie występuje dymorfizm płciowy.  Homoseksualiści tego może nie widzą, ale ja jestem hetero i widzę. Różnice są znaczne.  Te różnice wywołują pewne reakcje, którym trudno się przeciwstawić. Jednak nie ma tu żadnej hierarchii, bo …. kobieta i mężczyzna to przedstawiciele tego samego gatunku i „jeden od drugiego” nie jest ważniejszy, tylko cele (biologiczne) mają inne – kapujesz? Adam i Ewa w Raju nie jest alegorią stosunków społecznych w Naszym Świecie – skąd Ci w ogóle przyszła taka myśl do głowy?

O ile się orientuję w temacie, homoseksualiści odczuwają pożądania i popędy, wręcz o to jest cała chryja, że - wbrew duchowym ojcom homoseksualistów, Platonowi i Sokratesowi - nie potrafią poprzestać na miłości platonicznej. Gdyby Grzesiek tylko wzdychał do Antosia, gdyby ich relacja poprzestała na wspólnym chodzeniu do kina czy wspólnym czytaniu pisarzy francuskich, to by zapewne społeczeństwo się tym nie zajmowało. Tak więc nie wiem, czemu na raz ich wywlokłeś. Zwłaszcza że w kontekście nauczania św. Pawła kwestie homoseksuallizmu można od razu wyrzucić do piekła.

Pożądanie – siła natury - przedstawiono w Biblii i widzi tę siłę  każdy normalny człowiek, nawet ten co nie czytał Biblii. Pożądanie nie jest niczym złym, bo w pożądaniu mamy manifestację Natury (Boga). To rozumieli autorzy cytatów 1,2,3 –

....To, co mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu….
….więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony….
…lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąć.

Tu chodzi  o „skanalizowanie” sił natury, którym nie możesz się przeciwstawić.
Jak sądzisz Bert? Czy 18 – to letni młodzieniec, wstępując do seminarium już rozwiązał te problemy i świadomie przyjmuje celibat łącząc się jedynie z Bogiem? Poradzi sobie z popędem? A jak nie odczuwa popędu to – czy jest normalnym człowiekiem?

To mocno zależy od tego, na ile ten młodzieniec przed 18 rokiem życia traktował kwestie tzw. czystości przedmałżeńskiej, ale zakładając że mówimy o osobie traktującej kwestie religii na serio, to raczej tak (osoba traktująca te sprawy nie na serio zapewne nie będzie się trzymała tego przykazania tak przed jak i po święceniach).

Ja sądzę, że człowiek, który nie odczuwa biologicznego popędu do prokreacji nie może być kapłanem i nie może innych uczyć jak żyć, by przypodobać się Bogu Najwyższemu.

W czasach, jak psychologia jeszcze nie istniała, uwzględniano to przez zakaz święceń kastratów. Pomijając jakieś historyczne wyjątki, jak dosyć kontrowersyjnego Orygenesa.

Nie może też uczyć innych jak zjednoczyć się z Bogiem, bo do tego koniecznym warunkiem jest poznanie wszystkich Jego (Boga) praw, a jak nauczy mnie magister/teolog - odbierania największego daru bożego, o którym sam nie ma żadnego pojęcia?  Absurd.

Katolicyzm uważa, że ten dar jednoczy na tyle dwie osoby, że koliduje z trzecią. Tekst o "Żaden sługa nie może dwom panom służyć", przy czym dla męża jego "panem" byłaby - paradoksalnie - małżonka. Nie piszę, żebym podzielał ten punkt widzenia, ale rozumiem, dlaczego powstał. Pomijając teorię, w praktyce Kościoła ci żonaci i dzieciaci starali się o swoją rodzinę, a w drugim rzędzie dopiero o dobro Kościoła. To jest zresztą jedna z najpopularniejszych teorii na temat powodów wprowadzenia celibatu.

To jeszcze nie jest problem. Problem powstaje jeśli młodzieniec rozpoczyna walkę z popędem, czyli chce zawrócić "Wisłę kijem". No.. wtedy mamy przeróżne rozwinięcia takiej sytuacji....

Hmm... nie jestem seksuologiem i podejrzewam, że Ty też nie jesteś. Niemniej spotkałem się z teorią, że popęd raz rozbudzony trudniej jest okiełznać. Być może jest w tym temacie różnica damsko-męska, w końcu popęd u chłopaków w wieku dojrzewania jest na tyle mocny, że toruje sobie drogę, choćby podczas snu. U kobiet to - ponoć - w mniejszym stopniu. Ale te teorie trącą dziś myszką, wymieniam tylko jako możliwe koncepcje. Gdyby się zgadzały, trzeba by odmienić dogmatykę katolicką i wyświęcać tylko kobiety - dziewice. A tak to kwadratura koła wychodzi.

Bert, wiesz z jakiego powodu wprowadzono celibat u księży katolickich?

Znam parę teorii, preferuję tę, że mnisi przejęli kontrolę nad papiestwem w momencie formowania się tej reguły. Przedtem w KRK panowała reguła podobna do wschodniej, księża mogą, mnisi nie mogą, wyższe święcenia tylko dla bezżennych.

Na marginesie przypominam – celibat to zakaz wchodzenia w formalne związki (małżeńskie). Kapłani „ciurlać” mogą do woli, pod warunkiem, że obiekt „ciurlany”
1. jest z rodzaju Homo (Mojżesz), 
2. nie jest w związku małżeńskim (6-te przykazanie),
3. ma 18 lat (kodeks karny)
4. jest kobietą (Mojżesz).

To jest bardzo faryzejskie podejście. Przypomnijmy tutaj, że w czasach około-jezusowych takie kobiety istniały i były to wdowy, którym z różnych powodów nie starczyło na prawo lewiratu i nowego małżonka. Niektóre były zamożne, niektóre ledwo co grosza miały, tego wdowiego, ale wszystkie były wystawione na ataki i awanse mężczyzn, którzy traktowali przykazania literalnie i odcedzali biblijnego komara

Podejrzewam, że pożądanie o którym piszę jest tożsame z pożądaniem, które odczuwał  JPII swego czasu. On też miał jakąś emocjonalną przygodę. Nie wyszło mu i zrobił z tej swojej porażki całą filozofię – incelską filozofię. Nie wiem jak dokładnie JPII definiował pożądanie, tylko podejrzewam. Wiem natomiast, że pożądanie może się zakończyć aktem seksualnym, który pochwala ST. Napisano tam mianowicie, iż wszystko jest marnością prócz dwóch spraw – wypełniania prawa i używania życia z niewiastą, którąś ukochał – po wszystkie dni marnego Twego życia.

I znowu nie wiem, co począć z takimi "ponoć papież to, ponoć śmo". Posiłkujesz się jakimiś paszkwilami na temat doniemanych miłostek Karola Wojtyły?

To pożądanie nic nie ma wspólnego z chęcią posiadania.

Przypomnę to co pisałem uprzednio. Starotestamentowa definicja pożądania jak najbardziej była związana z kwestią posiadania, gdyż kobieta jako taka była własnością. A to ojca, a to męża, a to brata zmarłego męża w kolejności lewiratu. Kobieta która jest "własnością samej siebie" to chyba tylko wdowa była w tym świecie. W czasach wczescnego Kościoła następuje przesunięcie znaczeniowe, to już nie jest własność jak w czasach wcześniejszych, ale podległość, jak u św. Pawła. Tekst, który był jeszcze całkiem niedawno czytany podczas ślubów, "posłuszna mężowi jako Kościół Chrystusowi" i te desenie. To jeszcze nie jest traktowanie podmiotowe kobiet, ale też już nie jest traktowaniem przedmiotowym jak wcześniej. Zasadniczo dopiero w XX wieku można powiedzieć, że przynajmniej w teorii porzucono te tory i akurat w encyklikach papieskich JP2 i nie tylko kobieta jest podmiotem równie z mężczyzną. Choć oczywiście można być też przeciwnego zdania.

To pożądanie łączy (po prostu) dwie osoby, które w akcie prokreacji pragną wypełnić swoje podstawowe biologiczne zadanie. A jak już to zadanie wypełnią – i jeśli dalej wobec siebie odczuwają miłość i przyjaźń – to czemu nie mogą dalej się łączyć za pośrednictwem prezerwatywy, zachowując wzajemny szacunek i oddanie??

Sorry, ale co dla Ciebie jest "podstawowe biologiczne zadanie"? Człowiek jako część natury dąży do zachowania gatunku. Podstawową czynnością to uskuteczniającą jest seks, podstawową motywacją jest pożądanie. Prezerwatywa może, owszem, zachowywać szacunek i oddanie, ale jeżeli piszesz o "podstawowym biologicznym zadaniu" to właśnie zaprzeczyłeś sam sobie. Zreszrą samo określenie "akt prokreacji" zawiera w sobie właśnie to, "prokreację".

Trochę podobnie podchodzi do tej kwestii Kościół, a konkretnie papież. Jako maksymalista wymaga, żeby w stosunku seksualnym zachować wszystkie elementy, łącznie z "podstawowym biologicznym zadaniem". Czyli rozmnażaniem, a przynajmniej jego nie-blokowaniem.

Bert. Pożądanie/pożądliwość/popęd  – to tak jak młotek, którym zbijesz budę dla psa i którym również rozwalisz głowę sąsiadowi. W 9 i 10 przykazaniu chodzi o to, że sama myśl o współżyciu z żoną bliźniego jest grzechem i przekroczeniem dekalogu, a dlaczego – bo myśl sprawia, że „rzeczy się dzieją”.  A jak już się „zadzieją” i będziesz współżył z żoną sąsiada/bliźniego (6-te przykazanie) i ten sąsiad/bliźni dowie się o tym – to wtedy nawet sam Jahwe Cię nie uchroni.

Masz rację, że "myśl sprawia, że rzeczy się dzieją". Tradycyjna katolicka wykładnia grzechu - nie tylko seksualnego - jest taka, że grzeszysz wtedy, jeżeli chęci są na tyle silne, że jedyną rzeczą, która ciebie oddziela od czynu są okoliczności. Inaczej pisząc: gdyby żona sąsiada zaproponowała Ci jednorazowy "numerek", gdybyś miał 100% pewność, że spraw się nie wyda, miał żelazne alibi i Twoja małżonka absolutnie nic nie podejrzewała - zrobiłbyś czy nie zrobiłbyś? Jeżeli odpowiedź jest "tak", to pożądanie jest grzechem, nawet bez czynu.

Spartolisz relacje w społeczności i jedynym wyjściem, by uchronić własne życie będzie wyprowadzka do innego miasta. Ale czasem to nie wystarczy – pamiętasz sprawę Andrzeja Zauchy (taki piosenkarz) – zdradzony mąż przyjechał z Paryża do Krakowa i w centrum miasta odstrzelił cudzołożnika z obrzyna. Tak się kończy zabawa z 6-tym przykazaniem.

W ten sposób ponoć i przynajmniej jeden papież (nie JP2) pożegnał się z życiem. Z drugiej strony czytałem niedawno na reddicie historię faceta, który zdradził żonę z własną teściową, oboje zaplanowali to jako jednorazowy akt, facet pisał przed podjęciem czynu i bezpośrednio po. Być może sprawa się wyda kiedyś w przyszłości*, niemniej facet podejmował czyn w przeświadczeniu, że tak się nie stanie. Katolicka teologia mówi, że nawet gdyby ta teściowa nie wystosowała jednoznacznie dwuznacznych propozycji, nawet gdyby nie zorganizowała facetowi okazji do 100% alibi, to on już zgrzeszył w momencie, jak pozwolił pożądaniu przekroczyć granicę, po której jedyną sprawą oddzielającą go od czynu są zewnętrzne przeszkody.


(*być może była też zmyślona, jak połowa tego typu historii)

EDIT: Pisząc "papież" w większości przypadków mam na myśli JP2, albo jako co-autora Humanae Vitae, albo jako późniejszego największego propagatora jej treści. Z lenistwa nie chce mi się teraz poprawiać całego tekstu, z kontekstu powinno to być jasne.