[bert04]

B16 nie był jakoś strasznie różny od JP2. Ot samiec beta wykonujący czarną robotę za samca alfa. Natomiast był dużo gorszy medialnie.

No B16 odwalał czarną robotę, ale był kierowany przez JP2 i nie był jedynym "betą". JP2 bardzo silnie zwalczał tzw. tradycjonalistów w KRK. B16 jako jedno z pierwszych posunięć podjął inicjatywę rozmów z nimi. Owszem, to stanowiło różnicę.


(To tak jakby PIS po wyborze nowego szefa zaczęło prowadzić rozmowy z Tuskiem. A jakiś zwolennik Korwina twierdził, że to i tak to samo, bo POPiS to jedno bagno, bez różnicy.)

Prawa popytu i podaży jak najbardziej działają. Nie ma komunii dla rozwodników? No to mamy laicyzację.

Ech, kręcimy się w kółko. Oczywiście, że jak Kościół nie oferuje alternatywy, to ludzie wybierają nie-Kościół. Pytanie kluczowe jest, czy ten rozwój byłby inny, gdyby "Kościół otwarty" nie został, no właśnie, zamknięty. Pytanie jest też, ile potrzeba, żeby z katolika zrobić laika. Przecież przez całe dekady rzesze rozwodników pozostawały w Kościele. IMHO być może dlatego, że jeszcze miały jakieś inne walory z tego pozostawania, walory, które przysłaniały ten problem.

Otóż.. tak. Ci ludzie byli wierzącymi tylko dzięki komunie i splotowi kościoła i opozycji. Gdyby nie to, byliby po prostu niewierzący. Gdy tych okoliczności zabrakło zaczęli po prostu wracać do naturalnego stanu.

Eee tam... twierdzisz, że ludzie byli w Kościele z pobudek patriotycznych? Owszem, nie twierdzę, że to nie miało wpływu, ale akurat motyw patriotyczny najsilniejszy jest dziś po stronie PiS i Torunia. Nawet jako po 1989 pewne procesy erozji i laicyzacji też się w Polsce zaczęły, to jednak do śmierci JP2 utrzymywały się w pewnej normie. A nawet, jak widać na wykresie (patrz niżej) czasowo zatrzymały. To od mniej więcej roku 2005 następuje zwrot trendów. I oczywiście nie ma to jednego powodu, skandale seksualne już około roku 2000 zrobiły tąpnięcie. Niemniej dla mnie także ta zmiana ideologiczna wewnątrz KRK ™ sprawiła, że laicyzacja się przyspieszyła.

Nawet nie. Nadprezesa zaczęła dopadać biologia i zaczął coraz mniej ogarniać. Korzystając z postępującej anarchizacji w ZP jacyś pisoscy radykałowie to przepchnęli.

To nie byli jacyś anonimowi radykałowie, ale konkretne środowiska związane z Opus Dei. Zaliczam je do Torunia, ale nie jest to "Toruń właściwy" a tylko część środowisk konserwatywnych, tu akurat z powiązaniami do polityki. To były środowiska, które KRK zaczął hodować od roku 2005. W podobny sposób na polu kulturalnym zaczęto hołubić neo-okultystów, szukających zagrożeń duchowych, zwiększano z roku na rok liczbę egzorcystów. Owszem, bez pewnych potrzeb wśród "ludu" by tego nie hołubiono, nie hodowano. Ale to KRK instytucjonalny postanowił na niektóre potrzeby odpowiedzieć, a inne - olać.

Bynajmniej Polska lat 90-tych była bardziej klerykalna niż Polska lat 30-stych.

Akurat to było stanem chwilowym, anomalią okresu przejściowego. Statystyki dominicates i comunicates prowadzi się od roku 1980, diagram jest w linku wiki poniżej. Choć są na nim pewne "odchyły patriotyczne", to trend był długotrwały. Widziałem też inną statystykę, nie powiem na jakiej podstawie teraz, ale siękgała lat 60 i też pokazywała taką samą tendencję spadku religijności.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dominicant...s_w_Polsce

Oni mogli najwyżej zagospodarowywać jakieś Odnowy w Duchu Świętym, gdzie przeżycie zawsze było istotniejsze od dogmatyki.

Do pewnego stopnia masz rację, zresztą taki pogląda miał też sam episkopat. Tak więc w mądrości swojej wielkiej postanowił te wszystkie podejrzane Odnowy pozamykać lub przynajmniej utemperować. W czasie moje bytności na katolik.pl ta problematyka była podejmowana. Dlatego też skromnie pisałem że nie wiem, czy ten konkretny przepływ był spowodowany łagodnością Łagiewnika. Jest to całkiem możliwe. Niestety, nie dysponujemy danymi po roku 2011, żeby stawiać analizy na ewentualne przepływy po tym, jak już KRK PL się całkiem "storunił".

Zauważ jednak, że ja cały czas wylewam swoje żale na KRK, że pozostawił właśnie "zaangażowanych katolików" z frakcji łagiewnikowej na pastwę frakcji toruńskiej. ODS stanowiło jeden z ważniejszych mateczników właśnie tych zaangażowanych. Twoje "co najwyżej" jest więc tutaj nie na miejscu.

Niewielkie. Kościół otwarty to były rzesze ludzi. Gdyby oni odpłynęli do innych konfesji byłoby to widać gołym okiem. Nie widać.

Mam wrodzoną nieufność do spraw które widać "gołym okiem". Wolę jakieś badanie, które by potwierdziło lub zaprzeczyło, od biedy statystykę. Wszystko inne to "No panie przecież wszyscy to wiedzą".

No to sam widzisz. Znaleźć jakiś substytut kościoła otwartego nie jest trudno. Sam byś mógł. Ale właściwie po co?

Gdybyś hipotetycznie rozwiódł się w żoną po paru dekadach małżeństwa, to czy szukałbyś "substytutu"? Czy odwrotnie, podniósłbyś poprzeczkę wymagań? A powinieneś wiedzieć, że wiara i religia dla człowieka zaangażowanego ma podobną rangę, jak małżeństwo.

Bo to w dużym stopniu był ten sam towar. Choć uściślijmy - to taki udecki liberalizm. Natomiast nie było to nigdy naturalne połączenie, tylko artefakt minionego ustroju. Gdy ten się skończył..

I tu się moim skromnym zdaniem mylisz, przynajmniej częściowo. Owszem, postsolidarnościowy liberalizm i Łagiewnik wywodziły się ze wspólnego korzenia i były sobie bardzo bliskie. Różnica jest taka, że liberalizm był zdolny do ewolucji i transformacji. Partia, która w roku 2004 była tak blisko PiS, jak JP2 i B16, po 2005 rozeszła się stając jej największą konkurencją. I na tym ukuła swój imidż do dzisiaj. Łagiewnik nie był zdolny do takiej transformacji, próby ukracania Toruniaza czasów Glempa były żałośnie nieskuteczne a w końcowej rozgrywce okazał się niezdolny do przetrwania.

Oj, młoda lewica nie ma za wiele wspólnego ze starą. Międlar, cudowne dziecko LeFebvra to też coś bardzo innego niż Rydzyk, cudowne dziecko Wyszyńskiego.

Wyszyńskiego? Ten przecież zmarł w 1981. W tym czasie Rydzyk był kapelanem studenckim w Krakowie. Jego droga do kariery zaczyna się od wyjazdu za granicę w roku 1986 i powrotu w 1991. Cokolwiek by uznać za jego duchowe ojcostwo, nie będzie to prymas tysiąclecia. No chyba że znasz jakieś fakty, które by wspierały tę śmiał tezę

---

Kościół  polsko katolicki "obslugukje" zaginione   owieczki.
Byłam w piątek na pogrzebie ateisty.  Zapytalam żonę  jaki będzie obrządek . Ksiadz z kościoła polsko katolickiego.
Rzekła mi , że "julek" byl dobrym człowiekiem. 
Ja zatem jestem złym.  Muszę jednak spisać  wyrażenie  woli. Nie wiem jednak gdzie je zdeponować

Ja też mam wrażenie, że kościoły nie-katolickie obsługują takie sprawy "po cichu". Ale też nawet gdyby chciały, nie mają zdolności jakiegoś misjonowania wśród katolików, prozelityzm nie jest mile widziany, a kadr duchownych też nie mają w ilościach hurtowych. Sprawa może się radykalnie zmienić, jak pustki w seminariach duchownych zaczną być widoczne na parafiach. Dziś jeszcze inercja jest zbyt duża, żeby efekty było widać tym "gołym okiem".