[kmat]

No B16 odwalał czarną robotę, ale był kierowany przez JP2 i nie był jedynym "betą". JP2 bardzo silnie zwalczał tzw. tradycjonalistów w KRK. B16 jako jedno z pierwszych posunięć podjął inicjatywę rozmów z nimi. Owszem, to stanowiło różnicę.

Toruń to jednak coś innego niż lefebryści. Międlar się jednak nie utrzymał w strukturze. A było to już po upadku "Łagiewników".

Pytanie kluczowe jest, czy ten rozwój byłby inny, gdyby "Kościół otwarty" nie został, no właśnie, zamknięty. Pytanie jest też, ile potrzeba, żeby z katolika zrobić laika. Przecież przez całe dekady rzesze rozwodników pozostawały w Kościele. IMHO być może dlatego, że jeszcze miały jakieś inne walory z tego pozostawania, walory, które przysłaniały ten problem.

Może toczyłoby się to wolniej, ale dokładnie w tym samym kierunku. Zwróć uwagę na statystyki. O ile liczba dominicantes poleciała na pysk, to liczba comunicantes bardzo wzrosła. Przecież tych comunicantes w latach 80-tych było coś w granicach 10%. Ówczesna religijność, choć masowa, była szalenie płytka. Ci ludzie i tak by się w końcu znudzili.

Eee tam... twierdzisz, że ludzie byli w Kościele z pobudek patriotycznych?

Owszem. Motywacja antykomunistyczna. Gdy tej zabrakło..

Nawet jako po 1989 pewne procesy erozji i laicyzacji też się w Polsce zaczęły, to jednak do śmierci JP2 utrzymywały się w pewnej normie.

Kult jednostki też swoje robił. Umarł Kurt Cobain to skończył się grunge.

Akurat to było stanem chwilowym, anomalią okresu przejściowego. Statystyki dominicates i comunicates prowadzi się od roku 1980, diagram jest w linku wiki poniżej. Choć są na nim pewne "odchyły patriotyczne", to trend był długotrwały. Widziałem też inną statystykę, nie powiem na jakiej podstawie teraz, ale siękgała lat 60 i też pokazywała taką samą tendencję spadku religijności.

I nie widać tu jakiegoś wielkiego wpływu zwycięstwa Torunia. Liczba wiernych spadała w dość podobnym tempie, za to wzrastała ich religijność. Największym wstrząsem dla KRK nie było zwycięstwo radykałów ani nawet śmierć papieża, tylko COVID.

Gdybyś hipotetycznie rozwiódł się w żoną po paru dekadach małżeństwa, to czy szukałbyś "substytutu"?

Pewnie by mi się nie chciało. Ale większość ludzi szuka. Ty czy ja to raczej kiepski punkt odniesienia.

Owszem, postsolidarnościowy liberalizm i Łagiewnik wywodziły się ze wspólnego korzenia i były sobie bardzo bliskie. Różnica jest taka, że liberalizm był zdolny do ewolucji i transformacji.

O tym przecież piszę. Liberalizm pozbył się PRLowskich zaszłości, których do niczego już nie potrzebował. KO nie, bo sam był tą zaszłością.

Wyszyńskiego? Ten przecież zmarł w 1981. W tym czasie Rydzyk był kapelanem studenckim w Krakowie.

Nie dosłownie Wyszyński postawił na katolicyzm ludowy. Rydzyk to to, co się z tego wykluło. Zresztą tak naprawdę dominującą frakcją zawsze był kościół ludowy. Ci co domy tapetowali Wojtyłą, a nie przeczytali ani jednej encykliki. Po prawdzie bez uwzględnienia tego czynnika dyskusje nad laicyzacją będą mocno niepełne.