[Dwa Litry Wody]

Bert04

Dobra, zrobię cięcie w tej rozmowie, żeby określić, co według mnie jest sednem. Cała rozmowa, w którą się włączyłem, sprowadzała się do dosyć jednostronnego spojrzenia na to, że wszystkiemu winni są żydzi. Albo, niech bęzie, Izraelczycy, państwo Izrael, władze i wojsko (i osadnicy).  I to już przechodziło - moim zdaniem - w kontekst, że sami sobie są winni temu całemu 07.10. No bo traktują jak zwierzęta, zamykają, strzelają, no każdy może się wkurwić i zacząc cywilów kosić długimi seriami, zrozumiałe.

Zatem proszę dyskutować z kimś kto tak twierdzi. Polityka jaką Izrael uprawia wobec ludności palestyńskiej zamieszkującej Strefę Gazy i Zachodni Brzeg uprawnia tą ludność i występujące w jej imieniu organizacje do oporu – w skrajnych przypadkach również do oporu zbrojnego – ale nie uprawnia do popełniania zbrodni, ani zbrodni takich nie usprawiedliwia.

Tak więc moja narracja sprowadza się do tego, że to palestyńczycy - a konkretnie hamas - ponoszą winę i odpowiedzialność za 07.10, a wszelkie próby odwrócenia tego są pierdoleniem. Co do wydarzeń następującym po tym dniu to nadal oni ponoszą główną odpowiedzialność, choć kwestie winy są już bardziej rozłożone.

Winę i odpowiedzialność za atak z 07.10 ponoszą osoby, które ten atak przygotowały i/lub przeprowadziły - niezależnie od ich narodowości, wyznania, czy przynależności organizacyjnej – a zatem Hamas et consortes (czyli wszyscy ci, którzy, choć sami do Hamasu nie należeli to „skorzystali z okazji”, by sobie np. kogoś porwać, zgwałcić, czy zlinczować)

Co do wydarzeń następującym po tym dniu to nadal oni ponoszą główną odpowiedzialność, choć kwestie winy są już bardziej rozłożone.

Jeżeli termin „wydarzenia następujące po tym dniu” rozumiemy jako szeroko pojętą reakcję Izraela na 07.10, którą na potrzeby tej dyskusji możemy sobie zbiorczo nazwać operacją Żelazne Miecze, to odpowiedzialność (a w stosownych przypadkach również i winę) ponoszą za nią osoby, które taką reakcję przygotowały i/lub realizują – a zatem izraelski rząd i izraelskie służby mundurowe (głównie IDF). Co więcej, w tym zakresie wobec Izraela należy oczekiwać wyższych standardów niż wobec Hamasu, gdyż Izrael jest państwem (podobno nawet cywilizowanym), a Hamas pospolitą organizacją terrorystyczną. Dlatego też ani działania Hamasu, ani euforyczna reakcja palestyńskiej ulicy – jakkolwiek odrażające by nie były nie uprawniają Izrael do popełniania na Palestyńczykach zbrodni, ani dla zbrodni takich nie mogą stanowić usprawiedliwienia. Chyba, że jednak uznamy, że w pewnych okolicznościach każdy może się wkurwić i zacząć cywilów kosić długimi seriami – albo przynajmniej bombardować.

Jednakże w przededniu tego kluczowego dnia hamas i jego poplecznicy mieli możliwości i środki, żeby zrobić z Gazy normalną przestrzeń. Zamiast tego miliony  warte pomocy żywnościowej schowali do bunkrów dla swoich bojownikóe. Miliony warte paliwa, którym można by zasilać szpitale, gromadzą na paliwo dla rakiet. Milony warte metalowe i betonowe rury, którymi można by gasić pragnienie ludzi lub oczyszczać ścieki, przerabiają na wyrzutnie rakietowe lub na podziemne bunkry. Ba, odmówili miliardowego pakietu pomocowego, gdyż był związany z warunkiem rozbrojenia. Hamas i jego poplecznicy podjęli tej decyzję dawno temu i na jej cel zgromadzili ogromne środki, które użyte inaczej mogły zrobić z Gazy całkiem normalny teren. Zamiast, jak sam wspominasz niżej, strzelać z moździerzy czy rakiet z domów cywilnych.

Z jednej strony wylewasz krokodyle łzy nad tym, że organizacja terrorystyczna dostępne jej środki przeznacza nie na rozwój infrastruktury komunalnej a, cóż za niespodzianka, na działalność terrorystyczną. Z drugiej zaś strony ignorujesz fakt, gdyby nie wprowadzona przez Izrael  blokada gospodarcza to Strefa Gazy nie wymagałby pomocy humanitarnej (na której, jak sam zauważasz, pasie się Hamas) bo dzięki pracy mieszkających tam Palestyńczyków byłaby „całkiem normalnym terenem” – a przynajmniej normalnym w takim stopniu, w jakim normalny jest Zachodni Brzeg.

Protokoły mędrców Syjonu też ktoś wymyślił.

Protokoły Mędrców Syjonu, powiadasz? W takim razie może zacytuję fragment wywiadu z Ehudem Barakiem:
For five years, he [tj. Netanjahu- przyp. 2LH2O] had a policy that Hamas was an asset and the Palestinian Authority was a liability. Netanyahu used to say that anyone who is against a two-state solution should support his attitude toward Hamas, which was basically to let them be alive and kicking. He basically backed them by allowing the Qataris to send some $1.5 billion over five years into the Gaza Strip; about half of it was used by Hamas to build its military capabilities. It is this element that disturbs the Israeli people. Everyone remembers that he strengthened Hamas and tried to suppress the Palestinian Authority.
What’s the reason for this? If you have the vision of one state and your main political objective is to block any potential two-state solution, keeping Hamas alive and kicking serves you. If the Americans or the Europeans approach you and ask, Why the hell you don't negotiate with the Palestinians? You can always tell them: How can we negotiate with them? Abu Mazen [the nickname, or kunya, for Palestinian Authority President Mahmoud Abbas] doesn’t control half of his people in Gaza. And no one is ready to negotiate with Hamas in Gaza because they are a terrorist organization. So this situation served Netanyahu, it served his vision, it served his long-term strategy.
To jest ta „teoria spiskowa”, która lata o necie, czy chodziło o coś innego?

Przed 07.10. nie napierdalano w domy, z których nie strzelano moździerzami. Można zaryzykować tezę, że bez tego strzelania moździerzami nikt by rakietami nie napierdalał.

Można również zaryzykować tezę, że osoby które w takich domach mieszkały nie brały udziału w ostrzale Izraela w odwecie za który IDF zrównał im dom z ziemią.

Ba, że jakaś spora część tych 5x większej ilości palestyńczyków na listach ofiar to reakcje na palestyńskie / hamasowskie akcje.

Ale to nie trzeba ryzykować tez, tylko należy skorzystać z dostępnych na stronie narzędzi. Jeśli w zakładce „Palestinian fatalities” pod  „victim belonging” użyjesz kolejno tagów „Armed group”, „Civilian”, „Dispute” to dla Strefy Gazy za okres 01.01.2008-06.10.2023 będzie to odpowiednio 1004, 2879 i 1572 osoby. W przypadku Zachodniego Brzegu i okresu 01.01.2008-06.11.2023 uzyskamy wtedy wyniki 19, 1111 i 10.

W wojne asymetrycznej nie ma dystynkcji kombatanckich, łatwo jest o zrównywanie cywilistów z terrorystami, łatwo też w drugą stronę, ofiary wśród terrorystów wpisywać na listy ofiar cywilnych.

Czyli co, „Zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich” ?

Weź się od żydów w gettach odpierdol. Mur wokół Gazy został wybudowany po dekadach terroru palestyńskiego. Znajdziesz coś podobnego dla twojego porównania? No właśnie. Nawet nasz białoruski płotek nie ma takich mocnych powodów, co najwyżej ma ograniczać ewentualność wojny hybrydowej. W Polsce bomby białoruskie nie wybuchały w autobusach czy na rynkach.

Ale ja nie piję do muru, tylko do blokady. Jeżeli w praktyce zakażesz wwożenia do Strefy Gazy, w tym również drogą morską, np. materiałów budowlanych, to nie zwiększysz w ten sposób bezpieczeństwa pasażerów izraelskich autobusów, a pogłębisz pauperyzację zamieszkujących Strefę Gazy Palestyńczyków i zwiększ ich zależność od Hamasu.

Znasz ten tekst o stole, przy którym siedzi dziewięciu ludzi i jeden nazista?

Nie znam.

Poparcie dla hamasu było liczone niezależnie od oficjalnych wyborów, jest tam stale wysokie.

A zastanawiałeś się kiedyś nad przyczynami takiego stanu rzeczy?

Filmy w sieci potwierdzają, że w masakrach uczestniczyli nie tylko, że tak powiem, "terroryści zawodowi", ale też sporo ochotników. Jak taki gościu, który przez rozwalony mur szedł z maczetą, pozdrawiając wracających bojców.

Kwestie winy i odpowiedzialności omówiłem wyżej, więc nie będę się powtarzał. 

Nie ma możliwości oddzielenia kombatantów i cywili w tego typu wojnie, nie ma możliwości czystego rozdzielenia winnych, współodopowiedzialnych i przypadkowych ofiar. Nie ma dobrej odpowiedzi na Twoje pytanie, są tylko złe i jeszcze gorsze.

Czyli w sumie Ruscy mogli napierdalać czym popadnie w Azowstal, mimo, że oprócz broniących się tam ukraińskich żołnierzy znajdowała się tam całkiem niemała grupa cywili. Skoro cywili od żołnierzy odróżnić się nie da, a odpowiedzi dobrych nie ma…

Ale na końcu dnia nie widzę alternatywy dla wojskowego wkroczenia do Gazy. Bo co? Jeszcze szczelniej odgrodzić? Zaatakują. Dać im samorządność i niech sami się regulują? De facto mieli, więc też zaatakują. Zignorować? Zaatakują. Co więc jak nie wojna?

W sytuacji gdy Izrael wkroczył do Strefy Gazy i właśnie przygotowuje się do spacyfikowania jej, liczącej (obecnie) gdzieś tak z 400 000 mieszkańców, stolicy to jest już czysta gdybologia. Ale skoro możemy sobie pofantazjować, to powiem tak:
Po pierwsze -  porzucić dotychczasową politykę utrzymywania Strefy Gazy na granicy kryzysu humanitarnego, gdyż polityka taka Hamas wzmacnia zamiast go osłabiać. Spauperyzowana populacja Strefy Gazy za biedę i brak perspektyw obwinia Izrael, a nie Hamas. I trudno się tym ludziom dziwić, gdyż to nie Hamas a Izrael blokuje przepływ towarów. Ponadto, młodzi, biedni i sfrustrowani to znakomite zaplecze rekrutacyjne dla wszelkich organizacji terrorystycznych, a w szczególności takich które tak jak Hamas mogą zaoferować wymierne korzyści materialne (pensje i zasiłki dla rodzin), tym atrakcyjniejsze im większa wokół bieda.
Po drugie – konsekwentnie zabijać liderów Hamasu odpowiedzialnych za planowanie i wykonywanie ataków terrorystycznych na Izrael, żeby nikt tam nie pomyślał, że przewodzenie organizacji terrorystycznej to fajny sposób na życie.
Oczywiście wadą tych rozwiązań jest to, że w przeciwieństwie do wojny nie zaspakajałyby społecznego zapotrzebowania na odwet ani nie stanowiłyby ostentacyjnej demonstracji siły i sprawczości, których tak bardzo potrzebuje teraz Netanjahu by mieć choć cień szansy na uratowanie dupy. No i między innymi dlatego mamy wojnę.

Jest jak sądzę pewna różnica między Tobą a mną. Ja przeżyłem 9/11 na Zachodzie. Widziałem i słyszałem reakcje tutejszych muzułmanów z bliska. Ja już swój moment szoku przeżyłem, być może nie zrozumiem do końca nigdy, ale nie zaskoczyło mnie w najmniejszym stopniu, że się powtarza.

Dla mnie osobiście euforyczna reakcja muzułmańskiej ulicy nie była szokiem i zaskoczeniem ani 9/11, ani 10/7. Pisząc „dla nas zupełnie niezrozumiała” mam na myśli nasze zachodnie społeczeństwa, które zawsze z wielkim zdumieniem reagują na odkrycie, że ktoś może nas szczerze nienawidzić.

W chwili w której zaczynaliśmy tę dyskusę IDF dopiero zaczynała ofensywę i trudno było przewidzieć, na ile radykalnie i brutalnie będą postępować.

Leci kolejny plus za poczucie humoru.

Oczywiście były tak apele i konkretne akcje (blokady ewakuacji itp) hamasu, żeby tę liczbę zwiększyć. Były też akcje propagandowe jak z tym szpitalem, gdzie prawdopodobnie sami siebie zbombardowali. Niemniej już jesteśmy poza tym punktem, kiedy można było mówić o pojedynczych szpitalach czy domach.

To prawda. Nie bardzo wiem jak w tym kontekście zakwalifikować izraelski apel do ludności cywilnej by przemieszczała się na południe przy jednoczesnym bombardowaniu leżących na południu Rafah (i Chan Junus (łącznie nieco ponad 2000 zabitych). Powiedziałbyś, że była to akcja propagandowa, czy raczej konkretna akcja zwiększająca liczbę ofiar? Natomiast co do szpitala Al-Ahli, to gorączkowe ustalanie prawdy przez wszystkie zainteresowane strony nie przyniosło dotychczas żadnego rozstrzygnięcia. Pewne jest natomiast jedno – gdyby sprawa dotyczyła konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, to wątpliwości co do tego kto jest sprawcą, a kto ofiarą nie byłoby żadnych.

Natomiast ilości ochotników palestyńskich jadącach na Bliski Wschód są równie liczne co ilości Rosjan zgłaszających się do wojska na ochotnika.

To się im chyba chwali – wszak nie wspierają terrorystów.