[bert04]

Bert04

Dobra, zrobię cięcie w tej rozmowie, żeby określić, co według mnie jest sednem. Cała rozmowa, w którą się włączyłem, sprowadzała się do dosyć jednostronnego spojrzenia na to, że wszystkiemu winni są żydzi. Albo, niech bęzie, Izraelczycy, państwo Izrael, władze i wojsko (i osadnicy).  I to już przechodziło - moim zdaniem - w kontekst, że sami sobie są winni temu całemu 07.10. No bo traktują jak zwierzęta, zamykają, strzelają, no każdy może się wkurwić i zacząc cywilów kosić długimi seriami, zrozumiałe.

Zatem proszę dyskutować z kimś kto tak twierdzi.

No to dyskutuję tak z Sofeiczem jak i z cyrkonem, a także z kimś kto w kontekście puścił tekstem, cytuję, "Jeśli odpowiednio długo traktujesz ludzi jak zwierzęta, to w końcu zaczynają się jak zwierzęta zachowywać.", koniec cytatu. Jeżeli ta dyskusja wyklaruje, co autorzy cytatu mieli na myśli a czego nie, to już dyskusja ma sens.

Polityka jaką Izrael uprawia wobec ludności palestyńskiej zamieszkującej Strefę Gazy i Zachodni Brzeg uprawnia tą ludność i występujące w jej imieniu organizacje do oporu – w skrajnych przypadkach również do oporu zbrojnego – ale nie uprawnia do popełniania zbrodni, ani zbrodni takich nie usprawiedliwia.

Były w tym temacie inne teksty innych uczestników inaczej brzmiące. Dawid i Goliat, potencjał techniczny i jego brak jako przyczyna skutków, te rzeczy, nie chce mi się całych postów cytować, można przwinąć ten krótki thread wstecz.

Jeżeli termin „wydarzenia następujące po tym dniu” rozumiemy jako szeroko pojętą reakcję Izraela na 07.10, którą na potrzeby tej dyskusji możemy sobie zbiorczo nazwać operacją Żelazne Miecze, to odpowiedzialność (a w stosownych przypadkach również i winę) ponoszą za nią osoby, które taką reakcję przygotowały i/lub realizują – a zatem izraelski rząd i izraelskie służby mundurowe (głównie IDF). Co więcej, w tym zakresie wobec Izraela należy oczekiwać wyższych standardów niż wobec Hamasu, gdyż Izrael jest państwem (podobno nawet cywilizowanym), a Hamas pospolitą organizacją terrorystyczną. Dlatego też ani działania Hamasu, ani euforyczna reakcja palestyńskiej ulicy – jakkolwiek odrażające by nie były nie uprawniają Izrael do popełniania na Palestyńczykach zbrodni, ani dla zbrodni takich nie mogą stanowić usprawiedliwienia. Chyba, że jednak uznamy, że w pewnych okolicznościach każdy może się wkurwić i zacząć cywilów kosić długimi seriami – albo przynajmniej bombardować.

Ustalmy może, gdzie zaczyna a gdzie kończy się odpowiedzialność. Z grubsza. Każda strona jest w pierwszej linii odpowiedzialna za swoje akcje a z drugiej strony za reakcje drugiej strony, o ile są adekwatne do uprzednich akcji. Oczywiście kwestia "adekwatności" jest w dużej części uznaniowa, niemniej doszliśmy chyba do punktu, że terror z 07.10. na takie miano nie zasługuje. Co do aktualnych operacji militarnych Izraela, to dla niektórych ludzi każda akcja militarna w takim terenie będzie nieadekwatna, dla niektórych wszystko będzie usprawiedliwione.

Co do akcji Hamasu to nie widzę opcji, która by dawała podstawy do takiej adekwatności. Jeżeli 07.10 zabito jakichś żołnierzy, to przez przypadek raczej. Co do akcji IDF to przynajmniej było wrażenie, że celem nie są cywile, ale Hamas. Ale wiem, że zabitemu cywilowi jest obojętne, czy był na celowniku czy tylko colatteral.

Z jednej strony wylewasz krokodyle łzy nad tym, że organizacja terrorystyczna dostępne jej środki przeznacza nie na rozwój infrastruktury komunalnej a, cóż za niespodzianka, na działalność terrorystyczną. Z drugiej zaś strony ignorujesz fakt, gdyby nie wprowadzona przez Izrael  blokada gospodarcza to Strefa Gazy nie wymagałby pomocy humanitarnej (na której, jak sam zauważasz, pasie się Hamas) bo dzięki pracy mieszkających tam Palestyńczyków byłaby „całkiem normalnym terenem” – a przynajmniej normalnym w takim stopniu, w jakim normalny jest Zachodni Brzeg.

Zachodni Brzeg też polega na pomocy humanitarnej, różnica jest co najwyżej co do stopnia tejże pomocy. Gdyby Fatah chciał, mógłby też przerabiać rury metalowe na wyrzutnie a betonowe na tunele, mógłby magazynować paliwo nie w szpitalach ale w podziemiach tudzież zasilać nimi rakiety. Osoba bardziej cyniczna ode mnie mogłaby zaryzykować tezę, że Izrael nie może Zachodniego brzegu zablokować dzięki osadnikom żydowskim na tym terenie, a przynajmniej nie w tym samym stopniu.

Protokoły mędrców Syjonu też ktoś wymyślił.

Protokoły Mędrców Syjonu, powiadasz? W takim razie może zacytuję fragment wywiadu z Ehudem Barakiem:

(...)


To jest ta „teoria spiskowa”, która lata o necie, czy chodziło o coś innego?

No mniej więcej. Przy czym wywiad z politykiem opozycyjnej (wobec Bibi) partii można oceniać w kategoriach opinii, nie faktów. Faktem jest owa kwota z Kataru do Gazy, natomiast co do tej całej akcji opinie są podzielone:

https://www.haaretz.com/israel-news/2019...edf54e0000

“In recent months, Israel has quietly provided some relief as part of an unofficial, Egyptian-brokered truce with Hamas, in exchange for reduced rocket fire from the territory and the scaling back of weekly protests along the border. It has allowed Qatar to deliver millions of dollars in cash to allow Hamas to pay its civil servants and has allowed the United Nations to step up aid efforts.”

W tym artykule zawarte są opinie Autonomii Palestyńskiej, że ta akcja jest wymierzona przeciw nim. Te i różne opinie krążą teraz po sieci, odpowiednio dobrane.

Można również zaryzykować tezę, że osoby które w takich domach mieszkały nie brały udziału w ostrzale Izraela w odwecie za który IDF zrównał im dom z ziemią.

Ale może powinny znać? Jakby mi ktoś na dachu moździerza ustawiał, to może lepiej nie wpuszczać? Wspominałem powyżej o izraelskiej technice "pukania w dach", czyli puszczania "ślepaka" przed właściwą bombą burzącą. Takiego "ślepaka" słychać a moździerza nie słychać?

Ba, że jakaś spora część tych 5x większej ilości palestyńczyków na listach ofiar to reakcje na palestyńskie / hamasowskie akcje.

Ale to nie trzeba ryzykować tez, tylko należy skorzystać z dostępnych na stronie narzędzi. Jeśli w zakładce „Palestinian fatalities” pod  „victim belonging” użyjesz kolejno tagów „Armed group”, „Civilian”, „Dispute” to dla Strefy Gazy za okres 01.01.2008-06.10.2023 będzie to odpowiednio 1004, 2879 i 1572 osoby. W przypadku Zachodniego Brzegu i okresu 01.01.2008-06.11.2023 uzyskamy wtedy wyniki 19, 1111 i 10.

Czy można więc uznać tezę za potwierdzoną?

W wojne asymetrycznej nie ma dystynkcji kombatanckich, łatwo jest o zrównywanie cywilistów z terrorystami, łatwo też w drugą stronę, ofiary wśród terrorystów wpisywać na listy ofiar cywilnych.

Czyli co, „Zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich” ?

Nie.

Weź się od żydów w gettach odpierdol. Mur wokół Gazy został wybudowany po dekadach terroru palestyńskiego. Znajdziesz coś podobnego dla twojego porównania? No właśnie. Nawet nasz białoruski płotek nie ma takich mocnych powodów, co najwyżej ma ograniczać ewentualność wojny hybrydowej. W Polsce bomby białoruskie nie wybuchały w autobusach czy na rynkach.

Ale ja nie piję do muru, tylko do blokady. Jeżeli w praktyce zakażesz wwożenia do Strefy Gazy, w tym również drogą morską, np. materiałów budowlanych, to nie zwiększysz w ten sposób bezpieczeństwa pasażerów izraelskich autobusów, a pogłębisz pauperyzację zamieszkujących Strefę Gazy Palestyńczyków i zwiększ ich zależność od Hamasu.

W obliczu wywiadu Hamasu z podziemnych bunkrów pod Gazą dla RT ta teza staje się ryzykowna, materiały budowlane wykorzystano do celów nie-cywilnych, ryzyko zamachów z 07.10. przez to zwiększyło.

Znasz ten tekst o stole, przy którym siedzi dziewięciu ludzi i jeden nazista?

Nie znam.

... konkluzja jest taka, że przy stole siedzi dziesięciu nazistów.

Poparcie dla hamasu było liczone niezależnie od oficjalnych wyborów, jest tam stale wysokie.

A zastanawiałeś się kiedyś nad przyczynami takiego stanu rzeczy?

Najprościej mówiąc, brak dobrej woli po obu stronach. Dla mnie momentem kluczowym jest start drugiej intifady w momencie, w którym świat miał nadzieję na trwałą zmianę w regionie. Ale pewnie każdy przesuwa ten suwak "kluczowego momentu" gdzieś indziej. Całkiem sporo ludzi na forum i poza zdawało się tu stawiać rok 1948.

Czyli w sumie Ruscy mogli napierdalać czym popadnie w Azowstal, mimo, że oprócz broniących się tam ukraińskich żołnierzy znajdowała się tam całkiem niemała grupa cywili. Skoro cywili od żołnierzy odróżnić się nie da, a odpowiedzi dobrych nie ma…

Jak ostatnio sprawdzałem wszystkie grupy militarne w Azowstalu były częścią oficjalnych SZU. To drobna różnica nawet nie tylko do Hamasu ale do Rosji, w której do niedawna Grupa Wagnera nie była częścią rosyjskich sił zbrojnych, przynajmniej oficjalnie.

Ale na końcu dnia nie widzę alternatywy dla wojskowego wkroczenia do Gazy. Bo co? Jeszcze szczelniej odgrodzić? Zaatakują. Dać im samorządność i niech sami się regulują? De facto mieli, więc też zaatakują. Zignorować? Zaatakują. Co więc jak nie wojna?

W sytuacji gdy Izrael wkroczył do Strefy Gazy i właśnie przygotowuje się do spacyfikowania jej, liczącej (obecnie) gdzieś tak z 400 000 mieszkańców, stolicy to jest już czysta gdybologia. Ale skoro możemy sobie pofantazjować, to powiem tak:
Po pierwsze -  porzucić dotychczasową politykę utrzymywania Strefy Gazy na granicy kryzysu humanitarnego, gdyż polityka taka Hamas wzmacnia zamiast go osłabiać. Spauperyzowana populacja Strefy Gazy za biedę i brak perspektyw obwinia Izrael, a nie Hamas. I trudno się tym ludziom dziwić, gdyż to nie Hamas a Izrael blokuje przepływ towarów. Ponadto, młodzi, biedni i sfrustrowani to znakomite zaplecze rekrutacyjne dla wszelkich organizacji terrorystycznych, a w szczególności takich które tak jak Hamas mogą zaoferować wymierne korzyści materialne (pensje i zasiłki dla rodzin), tym atrakcyjniejsze im większa wokół bieda.
Po drugie – konsekwentnie zabijać liderów Hamasu odpowiedzialnych za planowanie i wykonywanie ataków terrorystycznych na Izrael, żeby nikt tam nie pomyślał, że przewodzenie organizacji terrorystycznej to fajny sposób na życie.
Oczywiście wadą tych rozwiązań jest to, że w przeciwieństwie do wojny nie zaspakajałyby społecznego zapotrzebowania na odwet ani nie stanowiłyby ostentacyjnej demonstracji siły i sprawczości, których tak bardzo potrzebuje teraz Netanjahu by mieć choć cień szansy na uratowanie dupy. No i między innymi dlatego mamy wojnę.

Co do pierwszego punktu zasadniczo zgoda. Co do drugiego, to nie jest rok 1972, kiedy Izrael miał nieograniczoną kontrolę nad tymi terenami a przywódców zamachów mógł szukać po całym świecie. Hasło: podziemne bunkry z zapasami żywności i paliwa, żeby przeczekać. A co do tego, że te bunkry istnieją i że są zaopatrzone to nie ma wątpliwości po obu stronach. Więc ciągle pozostaje pytanie, jak ich zabijać, jeżeli nie wkroczyć militarnie.

W chwili w której zaczynaliśmy tę dyskusę IDF dopiero zaczynała ofensywę i trudno było przewidzieć, na ile radykalnie i brutalnie będą postępować.

Leci kolejny plus za poczucie humoru.

Tego plusa sobie możesz... Sam pisałeś, że od IDF oczekujesz więcej niż od Hamasu, wyobraź sobie, że ja to oczekiwałem na serio.

Oczywiście były tak apele i konkretne akcje (blokady ewakuacji itp) hamasu, żeby tę liczbę zwiększyć. Były też akcje propagandowe jak z tym szpitalem, gdzie prawdopodobnie sami siebie zbombardowali. Niemniej już jesteśmy poza tym punktem, kiedy można było mówić o pojedynczych szpitalach czy domach.

To prawda. Nie bardzo wiem jak w tym kontekście zakwalifikować izraelski apel do ludności cywilnej by przemieszczała się na południe przy jednoczesnym bombardowaniu leżących na południu Rafah (i Chan Junus (łącznie nieco ponad 2000 zabitych). Powiedziałbyś, że była to akcja propagandowa, czy raczej konkretna akcja zwiększająca liczbę ofiar? Natomiast co do szpitala Al-Ahli, to gorączkowe ustalanie prawdy przez wszystkie zainteresowane strony nie przyniosło dotychczas żadnego rozstrzygnięcia. Pewne jest natomiast jedno – gdyby sprawa dotyczyła konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, to wątpliwości co do tego kto jest sprawcą, a kto ofiarą nie byłoby żadnych.

To ostatnie zdanie jest tylko wtedy prawdą, jeżeli wyłączysz kompletnie rosyjskie media, dla których w stacja kolejowa w Krematorsku, szpital w Mariupolu a nawet teatr w Mariupolu to były fejki czy efekt rakiet ukraińskich. W mediach krążyły i krążą legendy o trupach trzymanych w lodówkach i sprowadzanych na tego typu miejsca. W Polsce pewnie tylko odpryski tego słychać, w Niemczech w kręgach zbliżonych do AfD czy Linke są całkiem popularne.

Natomiast ilości ochotników palestyńskich jadącach na Bliski Wschód są równie liczne co ilości Rosjan zgłaszających się do wojska na ochotnika.

To się im chyba chwali – wszak nie wspierają terrorystów.

Powiedzmy, że ataki na żydów w krajach ich pobytu świadczą o czymś innym.