[Fanuel]

E tam. Istnienie istoty wyższej zawsze przesuwa się poza granice poznania

Co to w zasadzie znaczy? Istoty wyższej niż co?

Dla ułatwienia dyskusji wyższej niż ograniczenia wynikające z organizacja materii i możliwości działania w świecie o naszych parametrach fizycznych. W skrócie wszechwiedzącej i wszechmocnej. Będącej ponad ograniczeniami.

Wyższej pod jakim względem? A może mówimy o absolucie. Tylko że absolut też do końca nie wiadomo co znaczy...

No mi absolut to się jakoś dziwnie kojarzy ze Spinozą i przyjęciem, że Wszechświat i Bóg to jedno, ale jednocześnie Bóg to coś więcej, coś ponad. Powiedziałbym, że blisko mi do Schelera, ale ni cholery się w to nie zgłębiałem zbytnio.

I od razu zaznaczam, że „poza granicą poznania” to nie jest to samo, co „zdanie bez określonego znaczenia”.

Mnie chodziło po prostu o fakt, że Boga osobowego się gdzieś umiejscawia i wraz z rozwojem nauki i filozofii ten obszar się przesuwa. W tej chwili Bóg jest gdzieś poza koncepcją multiwersum.

więc aprioryczne przyjęcie jest zgodne z logiką

To że coś jest zgodne z logiką nie oznacza, że jest właściwe lub uzasadnione. Przyjęcie aprioryczne, że istnieją jakieś poznawalne prawa natury jest uzasadnione, bo bez tego nie potrafimy w ogóle ruszyć w naszym poznaniu. Ale przyjęcie „istoty wyższej”?[/quote]

Wynika ze statystyki i ludzkiego rozwoju kulturowego w przyrodzie. Jesteśmy cywilizacją techniczną istot o nadzwyczaj rozwiniętych mózgach i ciałach zdolnych do tworzenia narzędzi. Poziom organizacji ludzkich stad to maks. 150 osób. Wszystko co ponad to musi być zespojone interesem i pojmowalną ideą stąd faworyzowanie memu czy też mempleksów religijnych. Wszystko w naszym wszechświecie wskazuje na razie, że takie zachowania, ba samo nasze powstanie, jest zjawiskiem dość rzadkim, występującym w ograniczonej strefie i czasie. Stąd przesłanką za istnieniem Boga jest zasada antropiczna. Ponadto budowa chemiczna i fizyczna mózgu i faworyzowanie tych memów to przesłanka kolejna, bo jest dostosowaniem niekoniecznym ani do istnienia cywilizacji ani do istnienia intelektu. Niemniej się sprawdza znakomicie jako ogniwo wykorzystujące zalety życia w dużych zbiorowościach. W 5000 lat istnienia cywilizacji religijnej dokonaliśmy jako ludzkość więcej niż przez setki tysięcy lat wcześniej. W takiej sytuacji widać, że realnie istniejący mem i jego mózgowe odwzorowania razem z rządzącymi zachowaniami mempleksami jest czymś co faworyzuje wierzących.

No nie. Zakład Pascala zakłada istnienie istoty, która jest w stanie nagradzać i karać. A to już trochę więcej, niż samo przyjęcie jakiejś „istoty wyższej”. Teoretycznie możemy przyjąć różne „istoty wyższe”, również takie, w które lepiej nie wierzyć.

Możemy też przyjąć solipsyzm a i tak problem istnienia czegoś poza tym co w znanym wszechświecie pozostaje otwarty. Pascal nie bez powodu przyjął taki schemat. W końcu nie wymyślał bytu nadrzędnego ad hoc tylko opierał się na tym co mu znane i w kulturze zakorzenione.

Błędne kółko.

Złożonych cywilizacji niereligijnych nie znamy. A przynajmniej ja nie znam.

No tak. Tylko że z jednej strony  — nie ma żadnych obiektywnych przeszkód, żeby politeista bądź ateista praktykował altruizm.

Ale altruizm wymaga długofalowego przewidywania, które nie jest preferowanym domyślnie u ludzi sposobem myślenia. To rodzaj myślenia złożonego i przewidywania interakcji społecznych na zaawansowanym poziomie. Łatwiej okraść słabego sąsiada niż pomóc mu w biedzie i licząc, że się odwazjemni jak się pozbiera. Ludzie mimo złożoności i tak pomagają, bo neurony lustrzane itd. ale jednak nie wszyscy i są fluktuacje społeczne, które bez religijnego tabu byłyby łamane nagminnie. Zwłaszcza w sytuacjach kiedy skutek niosący niewygodne konsekwencje związane z sumieniem chociażby, byłyby odsunięte w czasie.

A z drugiej  — w dzisiejszych czasach to właśnie niektórzy teiści mają problem z przyjęciem niektórych zaleceń wynikających z altruizmu… khem khem klimat, khem khem korona…

Sęk w tym, że nie wynika to z samej teistyczności a z bańki informacyjnej typowej dla sekt. Usankcjonowane religie mają zasadniczo podobne poglądy na działania altruistyczne i różnią się najwyżej podejściem do obcych. Nagromadzenie danych i globalizacja sprawiają, że często zwyciężają mempleksy, które łatwo pozwalają na ogarnięcie strachu przed nieznanym. W tym wypadku zachodzi wielość interakcji. Chyba wszystkie główne religie zgadzają się co do dbania o bliźnich, o wszechświat, zmniejszanie ilości cierpienia itd. Fakt, że wychodzi inaczej to też ciekawa sprawa. Ostatnio się okazuje, że polowania na czarownice były głównie w deszczowe lata. Sporysz miał świetne warunki to i diabły się plęgły.

Do czasu, aż coś nam w podanej nam wierze przestanie pasować.

Ja mam wrażenie odwrotne. Jeżeli coś nie pasuje to cienka granica deistyczno-teistyczna daje takie pole do interpretacji, że ciężko robić za adwokata diabła. Dowodów w końcu nie da się przedstawić, bo to by było zaprzeczenie istnienia wolnej woli, więc wszystko opiera się na przesłankach. Fakt mózgów z religijnymi obwodami i inteligencją jako uzupełnieniem daje argument z odzwierciedlenia synaptycznego i moralnością jako istotą człowieczeństwa, bo jak nie ma jednej z dwóch rzeczy to nie przeszkadza to w wierze i życiu w zgodzie z zasadami społecznymi. Złożoność wszechświata, multiwersum, zasada antropiczna... Wszystko to nie pozwala zaprzeczyć istnieniu istoty wyższej, co najwyżej świadczy o zajściu skomplikowanych zbiegów okoliczności i braku możliwości zbadania i zdobycia bezwzględnych dowodów na istnienie. No ale tutaj wolna wola i kółko się zamyka. No bo czy bóg lub Bóg istnieje? Ano istnieją obwody w mózgu odpowiedzialne za boga czy też Boga. Czy wiara jest potrzebna? Nie, ale daje wymierne profity, bo istnieją obwody i zyski społeczne... Czy Boga jako byt pozamózgowy da się dowieść? Nie. Co to zmienia? Zasadniczo nic, bo moralność naturalna jest kompatybilna z zasadami dobrego życia społecznego. Wystarczy być zatem moralnym w przyjętych ramach i już w zasadzie ateista od teisty różni się tylko poziomem czerpania profitów z wiary. Nawet pośmiertna nagroda nie jest tu istotnym argumentem, bo Bóg w takim wypadku jest dosłownie w bliźnim a królestwo niebieskie przyjdzie jak złodziej, nikt nie będzie wiedział kiedy, bo ludzie staną się najlepszą wersją siebie w procesie samodoskonalenia. Problemem jest brak podważania wiary i zwątpienia, bo się w końcu wiara zamienia w pewność.