To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Drożyzna
bert04 napisał(a):
Sofeicz napisał(a):
bert04 napisał(a): ... gdyż w tym kraju brakuje mieszkań ...
Niech mi ktoś wytłumaczy, jak to się dzieje, że ludzi ubywa (podobnie jak w Polsce), a mieszkań brakuje.
W moim Mieście Byłych Tkaczy kupa mieszkań stoi pustych, a ciągle słyszę o strasznych brakach.
???

Brakuje mieszkań, na które ludzi stać. Można narzekać na polską patodeweloperkę, ale jednym z efektów wysokich wymagań jakościowych jest to, że metr kwadratowy w nowym budownictwie kosztuje tyle, ile kosztuje. Fajnie było swego czasu windować wymagania środowiskowe (budownictwo ma być energo-oszczędne, nieważne ile to kosztuje), dostosowane do potrzeb niepełnosprawnych i odporne na pożar, to wszystko kosztuje. Dokładając do tego wysokie prawa mieszkańców dodajemy ryzyko najemców, że najmujący zniszczą mieszkanie przez co cały zysk się zje. I na końcu dnia mamy sytuację, że inwestorom nie opłaca się budownictwo mieszkań pod najem, jeżeli na tym samym terenie mogą postawić biurowce, albo mieszkania własnościowe, albo domki jednorodzinne.

ETA: Zeby było jasne, piszę o deweloperce w Niemczech, o polskim rynku mieszkaniowym nie mam pojęcia. Przy czym w Polsce jeszcze AFAIK kupno mieszkania jest nadal bardziej popularne, niż po drugiej stronie Odry, a to zmienia nieco porównanie.

Niewiele. Mamy ten sam problem i dochodzi jeszcze fakt, że stara mieszkaniówka jest atrakcyjniejsza lokalizacyjnie i cenowo. Stąd kosmiczne problemy z zakupem starszych mieszkań, bo jest na nie dziki popyt a i wynajem mniej straszny.

Ayla Mustafa napisał(a):
bert04 napisał(a): ETA: Zeby było jasne, piszę o deweloperce w Niemczech, o polskim rynku mieszkaniowym nie mam pojęcia. Przy czym w Polsce jeszcze AFAIK kupno mieszkania jest nadal bardziej popularne, niż po drugiej stronie Odry, a to zmienia nieco porównanie.
W Polsce mamy problem taki, że zyski kapitałowe są opodatkowane podatkiem Belki, a podatku katastralnego nie ma. W związku z tym oszczędności ludzie często inwestują w nieruchomości, zamiast w instrumenty finansowe. Widać to po oświadczeniach majątkowych posłów. Inwestycyjny popyt na nieruchomości napędza nam ceny.
Był też problem z programem Bezpieczny Kredyt, bo on nakręcał popyt, nie zwiększając podaży. Niestety Tusk chce wprowadzić podobny program...

O to to. Dodam tylko, że problem rozwiązałoby uwolnienie... obrotu ziemią rolną. Masa wsi się wyludniła, a że za komuny popularne były tzw. siedliska czyli stawiano dom na odziedziczonym hektarze czy dwóch bez wydzielania małych działek pod zabudowę, to stoją i niszczeją całkiem fajnie położone miejscówki, bo tylko rolnik może zakupić siedlisko z ziemią rolną o powierzchni 1ha lub więcej a powyżej 0,5 ha robi się cyrk z lataniem po urzędach w celu wydania rękojmi, robienia kwitów na rolnika i temu podobnych pierdół. Żeby było śmieszniej zakup ziemi dla podmiotów z zagranicy nie jest wcale zmniejszony. Za to Polacy mają pod górkę we własnym kraju i masa nieruchomości stoi i gnije, bo jak ktoś to kupuje to wyłącznie rolnicy a oni nie mają zarobku w naprawianiu chałup stojących przy polach, bo żeby je sprzedać bez pola to trzeba by nowe działki wydzielać. A to jest jednak dużo dodatkowej roboty i kosztów, bez gwarancji sprzedaży. Cała zabudowa drewniana i z kamienia w moim regionie przez to cierpi. Charakterystyczny styl budownictwa idzie się jebać z powodu martwych przepisów. Za granicą takie rzeczy się eksponuje i chroni. U nas mają to wszystko tak głęboko w dupie, że nie ma realnych możliwości zmian bez zmiany debilnego prawa. Co najmniej powinna zaistnieć możliwość przywracania zabudowy o ile istniała na już na planach, powinna być możliwość taniego bądź bezpłatnego wyłączania działek z zabudową z pól ornych i innych użytków, po kilkudziesięciu latach powinien istnieć prosty sposób przejęcia nieruchomości w przypadku śmierci właścicieli i braku płacenia podatku. Jakaś licytacja czy coś. powinien powstać system zgłoszeń nieruchomości jako miejsc do wynajmu czy tworzenia sezonowych agroturystyk. Jak tego nikt nie zrobi, to wsie będą wymierać a dokonane już zmiany w otoczeniu i planach przepadną. Masa chałup zniknęła z powierzchni ziemi a dalej mają ruiny przyłącza, własne studnie, są ślady na mapach. I w tej chwili następna aktualizacja planu doprowadzi do zniknięcia tego wszystkiego i kij. Atrakcyjne miejscówki przestaną istnieć a cały wysiłek pójdzie się walić.
Sebastian Flak
Odpowiedz


Wiadomości w tym wątku
Drożyzna - przez lumberjack - 26.06.2021, 14:38
RE: Drożyzna - przez Żarłak - 26.06.2021, 17:06
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 27.06.2021, 08:00
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 27.06.2021, 11:09
RE: Drożyzna - przez Sofeicz - 28.06.2021, 10:37
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 08.07.2021, 23:11
RE: Drożyzna - przez kmat - 10.07.2021, 11:05
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 10.07.2021, 19:12
RE: Drożyzna - przez Nonkonformista - 06.06.2022, 17:59
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 11.07.2021, 08:58
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 11.07.2021, 09:39
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 16.07.2021, 09:33
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 16.07.2021, 15:46
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 17.07.2021, 07:46
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 30.07.2021, 15:11
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 18.08.2021, 02:27
RE: Drożyzna - przez InspektorGadżet - 18.08.2021, 08:36
RE: Drożyzna - przez Sebrian - 18.08.2021, 08:39
RE: Drożyzna - przez kmat - 18.08.2021, 11:00
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 18.08.2021, 13:48
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 18.08.2021, 14:24
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 27.08.2021, 15:55
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 31.08.2021, 13:16
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 31.08.2021, 21:02
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 01.09.2021, 09:16
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 01.09.2021, 10:18
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 01.09.2021, 10:24
RE: Drożyzna - przez InspektorGadżet - 01.09.2021, 10:54
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 10.09.2021, 22:13
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 15.09.2021, 21:52
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 01.10.2021, 10:24
RE: Drożyzna - przez Sofeicz - 01.10.2021, 11:24
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 01.10.2021, 11:41
RE: Drożyzna - przez Ayla Mustafa - 04.10.2021, 19:51
RE: Drożyzna - przez kmat - 04.10.2021, 21:29
RE: Drożyzna - przez Ayla Mustafa - 04.10.2021, 22:36
RE: Drożyzna - przez kmat - 05.10.2021, 03:33
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 05.10.2021, 07:48
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 05.10.2021, 08:52
RE: Drożyzna - przez Ayla Mustafa - 05.10.2021, 13:04
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 05.10.2021, 14:20
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 08.10.2021, 09:05
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 08.10.2021, 13:10
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 01.12.2021, 13:54
RE: Drożyzna - przez InspektorGadżet - 10.10.2021, 14:12
RE: Drożyzna - przez InspektorGadżet - 17.10.2021, 13:47
RE: Drożyzna - przez Ayla Mustafa - 17.10.2021, 14:02
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 19.10.2021, 18:19
RE: Drożyzna - przez Sofeicz - 19.10.2021, 22:18
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 20.10.2021, 08:34
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 20.10.2021, 08:44
RE: Drożyzna - przez Żarłak - 28.10.2021, 20:26
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 28.10.2021, 23:45
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 29.10.2021, 10:24
RE: Drożyzna - przez Ayla Mustafa - 29.10.2021, 11:28
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 31.10.2021, 00:17
RE: Drożyzna - przez Sofeicz - 03.11.2021, 23:32
RE: Drożyzna - przez Wron NIEmiecki - 03.11.2021, 23:51
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 05.11.2021, 06:24
RE: Drożyzna - przez Ayla Mustafa - 05.11.2021, 13:25
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 07.11.2021, 21:42
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 03.11.2021, 07:01
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 04.11.2021, 22:29
RE: Drożyzna - przez Sofeicz - 04.11.2021, 22:43
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 04.11.2021, 23:03
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 12.11.2021, 13:21
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 15.11.2021, 14:49
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 17.11.2021, 12:39
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 30.11.2021, 11:18
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 30.11.2021, 19:24
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 01.12.2021, 17:59
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 04.12.2021, 00:47
RE: Drożyzna - przez bert04 - 02.12.2021, 09:55
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 16.01.2022, 05:07
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 03.12.2021, 07:46
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 03.12.2021, 08:39
RE: Drożyzna - przez bert04 - 03.12.2021, 09:59
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 04.12.2021, 10:06
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 29.12.2021, 23:35
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 30.12.2021, 00:47
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 30.12.2021, 08:11
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 30.12.2021, 10:22
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 30.12.2021, 14:46
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 30.12.2021, 15:12
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 30.12.2021, 15:53
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 30.12.2021, 16:20
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 01.01.2022, 16:34
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 01.01.2022, 18:06
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 02.01.2022, 16:46
RE: Drożyzna - przez Sebrian - 02.01.2022, 21:33
RE: Drożyzna - przez CreatedMind - 02.01.2022, 23:32
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 11.01.2022, 01:40
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 20.01.2022, 13:38
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 20.01.2022, 17:39
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 01.02.2022, 15:36
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 01.02.2022, 18:59
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 14.02.2022, 11:15
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 14.02.2022, 19:58
RE: Drożyzna - przez Sofeicz - 14.02.2022, 21:34
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 21.02.2022, 21:59
RE: Drożyzna - przez Wron NIEmiecki - 01.04.2022, 11:33
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 27.05.2022, 09:43
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 27.05.2022, 16:50
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 27.05.2022, 22:29
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 31.05.2022, 10:10
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 31.05.2022, 21:53
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 31.05.2022, 22:00
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 01.06.2022, 05:16
RE: Drożyzna - przez InspektorGadżet - 01.06.2022, 08:57
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 01.06.2022, 10:13
RE: Drożyzna - przez MCich - 02.06.2022, 21:46
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 06.06.2022, 05:58
RE: Drożyzna - przez InspektorGadżet - 06.06.2022, 08:30
RE: Drożyzna - przez Wron NIEmiecki - 06.06.2022, 11:47
RE: Drożyzna - przez Wron NIEmiecki - 07.06.2022, 07:14
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 20.06.2022, 00:30
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 20.06.2022, 01:10
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 24.06.2022, 14:31
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 03.07.2022, 20:34
RE: Drożyzna - przez Sofeicz - 04.07.2022, 14:02
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 04.07.2022, 14:16
RE: Drożyzna - przez Sofeicz - 05.07.2022, 13:34
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 05.07.2022, 18:34
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 05.07.2022, 22:22
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 05.07.2022, 23:37
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 06.08.2022, 08:42
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 27.08.2022, 07:46
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 09.09.2022, 23:09
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 28.09.2022, 07:30
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 28.09.2022, 08:39
RE: Drożyzna - przez Dwa Litry Wody - 28.09.2022, 19:32
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 28.09.2022, 20:00
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 28.09.2022, 21:43
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 29.09.2022, 05:43
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 30.09.2022, 14:44
RE: Drożyzna - przez Kontestator - 30.09.2022, 16:01
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 06.10.2022, 13:18
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 04.11.2022, 09:21
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 10.10.2022, 08:27
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 10.10.2022, 09:35
RE: Drożyzna - przez Sofeicz - 10.10.2022, 14:06
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 10.10.2022, 12:56
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 10.10.2022, 14:23
RE: Drożyzna - przez geranium - 11.10.2022, 13:24
RE: Drożyzna - przez Socjopapa - 10.10.2022, 18:24
RE: Drożyzna - przez Rowerex - 10.10.2022, 19:54
RE: Drożyzna - przez Sofeicz - 11.10.2022, 13:06
RE: Drożyzna - przez Rowerex - 11.10.2022, 14:25
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 10.10.2022, 22:41
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 11.10.2022, 06:03
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 11.10.2022, 08:29
RE: Drożyzna - przez Socjopapa - 11.10.2022, 12:56
RE: Drożyzna - przez Sofeicz - 11.10.2022, 14:40
RE: Drożyzna - przez Rowerex - 11.10.2022, 14:49
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 13.10.2022, 12:03
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 18.10.2022, 06:59
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 18.10.2022, 07:52
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 19.10.2022, 09:12
RE: Drożyzna - przez Sofeicz - 19.10.2022, 13:49
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 31.10.2022, 13:42
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 31.10.2022, 15:17
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 31.10.2022, 16:33
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 31.10.2022, 20:40
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 04.11.2022, 09:38
RE: Drożyzna - przez Socjopapa - 04.11.2022, 10:05
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 04.11.2022, 10:28
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 04.11.2022, 10:34
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 04.11.2022, 11:27
RE: Drożyzna - przez ErgoProxy - 04.11.2022, 11:47
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 05.11.2022, 08:05
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 05.11.2022, 13:38
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 05.11.2022, 14:07
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 09.11.2022, 00:58
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 28.11.2022, 11:27
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 24.02.2023, 09:34
RE: Drożyzna - przez Rowerex - 24.02.2023, 11:32
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 25.03.2023, 18:35
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 26.03.2023, 00:44
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 26.03.2023, 01:18
RE: Drożyzna - przez kmat - 26.03.2023, 21:19
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 26.03.2023, 21:50
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 26.03.2023, 21:53
RE: Drożyzna - przez Ayla Mustafa - 26.03.2023, 22:39
RE: Drożyzna - przez Sofeicz - 27.03.2023, 00:02
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 27.03.2023, 01:46
RE: Drożyzna - przez kmat - 27.03.2023, 15:44
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 27.03.2023, 17:59
RE: Drożyzna - przez Ayla Mustafa - 27.03.2023, 15:55
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 10.04.2023, 16:08
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 28.04.2023, 06:47
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 28.04.2023, 07:44
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 25.05.2023, 18:54
RE: Drożyzna - przez Sofeicz - 25.05.2023, 19:21
RE: Drożyzna - przez Ayla Mustafa - 25.05.2023, 21:46
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 25.05.2023, 22:36
RE: Drożyzna - przez Ayla Mustafa - 25.05.2023, 22:54
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 26.05.2023, 12:44
RE: Drożyzna - przez Nonkonformista - 26.05.2023, 12:47
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 28.05.2023, 20:29
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 26.05.2023, 13:37
RE: Drożyzna - przez Ayla Mustafa - 26.05.2023, 13:46
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 09.06.2023, 07:16
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 29.07.2023, 07:47
RE: Drożyzna - przez Sofeicz - 29.07.2023, 10:36
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 30.07.2023, 00:18
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 30.07.2023, 14:46
RE: Drożyzna - przez Sofeicz - 30.07.2023, 19:00
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 31.07.2023, 21:46
RE: Drożyzna - przez Sofeicz - 01.08.2023, 10:57
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 01.08.2023, 22:45
RE: Drożyzna - przez Nonkonformista - 01.08.2023, 20:59
RE: Drożyzna - przez Sofeicz - 01.08.2023, 21:23
RE: Drożyzna - przez zefciu - 18.09.2023, 08:11
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 01.08.2023, 21:27
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 18.09.2023, 05:36
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 18.09.2023, 08:54
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 08.12.2023, 15:59
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 15.01.2024, 04:03
RE: Drożyzna - przez bert04 - 15.01.2024, 10:37
RE: Drożyzna - przez Sofeicz - 15.01.2024, 13:13
RE: Drożyzna - przez bert04 - 15.01.2024, 13:33
RE: Drożyzna - przez Ayla Mustafa - 15.01.2024, 14:14
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 15.01.2024, 14:55
RE: Drożyzna - przez Ayla Mustafa - 21.01.2024, 17:56
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 17.03.2024, 02:00
RE: Drożyzna - przez kmat - 30.03.2024, 14:46
RE: Drożyzna - przez Sofeicz - 30.03.2024, 21:16
RE: Drożyzna - przez kmat - 01.04.2024, 19:10
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 15.05.2024, 14:15
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 11.12.2024, 01:32
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 11.12.2024, 07:49
RE: Drożyzna - przez Fanuel - 17.12.2024, 21:35
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 17.12.2024, 20:43
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 17.12.2024, 22:02
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 17.12.2024, 22:28
RE: Drożyzna - przez Baptiste - 20.12.2024, 17:17
RE: Drożyzna - przez DziadBorowy - 20.12.2024, 22:09
RE: Drożyzna - przez Baptiste - 20.12.2024, 23:07
RE: Drożyzna - przez lumberjack - 21.12.2024, 01:10

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości