[bert04]

Z DNA jako dowodem na biologiczne indywiduum są dwa problemy. Pierwszy to wspomniany przypadek bliźniaków jednojajowych. Drugi to organizmy mozaikowe.

Nie wiem, co organizmy mozaikowe mają do tematu. Nie pomyliłeś aby z ludzkimi chimerami? To znaczy tymi rzadkimi przypadkami, że w jednym człowieku jest więcej niż jedna linia genetyczna? W kryminałach to czasem jest motywem, osoba ma wtedy inne dna przykładowo w nasieniu i w komórkach (edit: skórnych) lub krwi.

No i warto zauważyć, że przy takim DNA-centrycznym ujęciu nie ma różnicy między aborcją, zabójstwem po porodzie, a wyłączeniem respiratora w przypadku śmierci mózgowej.

Warto też zauważyć, że frakcja pro-life jest zazwykle przeciw aborcjom i eutanazjom we wszystkich formach, więc taki centryzm im najczęściej pasuje.

Zresztą DNA to ma też świnia i banan, a mimo to żremy je na potęgę.

DNA nie zmienia postrzegania decyzji etycznych na temat innych gatunków. Ale owszem, ma wpływ na postrzeganie decyzji etycznych dotyczących naszego gatunku. W przypadku świni i banana ważniejsze są kwestie posiadania układu nerwowego, lub jego brak.

Na moje najsensowniejsze kryterium to funkcjonalny mózg. To jest przecież powód, dla którego rozróżniamy między zastrzeleniem kogoś na ulicy, a zaprzestaniem podtrzymywania funkcji życiowych po odkorowaniu. Gdzie tu płody - a to zależy od momentu ciąży. Na wczesnych etapach mózgu nie ma, w późniejszych jest.

Zdefiniuj "funkcjonalny" a znajdziesz się po stronie ultra - eutanazystów, którzy optują za uśmiercaniem upośledzonych dzieci, ewentualnie noworodków do 28 tygodnia. Neurogeneza to proces zaczynający się wcześnie w okresie prenatalnym. Jeżeli kryterium są więc komórki nerwowe to mamy 6.-7. tydzień ciąży. Jeżeli synapsy, to ich rozwój zaczyna się gdzieś w połowie ciąży a kończy (nie definitywnie) w pierwszym roku życia. I tak dalej, szybki gugielek pokazuje to, chyba solidne, zestawienie faz neurogenezy.

https://www.bebiprogram.pl/dziecko-rozwo...p%C5%82odu

---

No jednak różnica jest taka, że zygota przy właściwych warunkach przekształca się w konkretny i indywidualny organizm

No, gameta też "przy właściwych warunkach".

https://en.wikipedia.org/wiki/Preformationism

https://pl.wikipedia.org/wiki/Preformacja

Cytuję: "Preformacja była też kolejną przyczyną tępienia masturbacji i antykoncepcji, gdyż każda ejakulacja powodowała według tej teorii bezproduktywną śmierć milionów miniaturowych ludzi żyjących w plemnikach."

Myślałem, że te koncepcje już wyginęły, ale cóż, siurpryza, nadal pokutują.

Co innego tu jednak znaczą te "właściwe warunki". Zresztą zygota, a nawet zarodek po iluś podziałach, to i bez żadnych niewłaściwych zachowań matki może się z życiem pożegnać.

Po przejechaniu przez walec też się można z życiem pożegnać, co to ma do tematu?

Co zresztą pokazuje, że pojęcie "biologicznego indywiduum" nie ma żadnego metafizycznego sensu, jedynie pragmatyczną użyteczność, która nie dociera do "rzeczywistości samej".

Musisz mi pokazać palcem, gdzie wyżej odniosłeś się do kwestii "biologicznego indywiduum", bo tego nie widzę. Po prostu wrzuciłeś garść myśli nie związanych z tą kwestią.

Bez przesady. To jest oczywiście temat dość trudny z przyczyn epigenetycznych, ale porównanie do podróży w czasie? WTF?

Zefciu pisał o klonowaniu z komórek skóry lub paznokci. Ostatni raz, jak widziałem tego typu eksperymenty, to było w kinie na Parku Jurajskim.

Dla mnie to jest w ogóle odpowiadanie na źle zadane pytanie, którego rodzi się z niedostatecznego zrozumienia mechanizmów stojących za rozwojem zjawiska moralności. Moralność to efekt ewolucji kulturowej, spontanicznie tworzących się pojęć, norm, które nie są szczególnie spójne w różnych sytuacjach. Te normy i pojęcia kształtują różne presje, którym trzeba sprostać statystycznie, w dodatku muszą one być do ogarnięcia dla przeciętnego członka społeczności. Kończymy z mnóstwem uproszczeń, które dyskurs etyczny rozwija, uspójnia, ale bez solidnej teorii traktującej zagadnienie funkcjonalnie, w perspektywie ewolucyjnej, to się kończy na czczym gadaniu, które weryfikuje bez naszej wiedzy praktyka.

To temat na inny temat, tu wystarczy ustalić, że etyka istnieje, nawet jeżeli normy etyczne, wbrew religijnym teoriom, podlegają procesom zmiany.

Powody, dla których odróżniamy odstrzelenie kogoś na ulicy od odłączenia od respiratora po śmierci mózgowej są ekonomiczne,

WTF? Chcesz na serio, żebyśmy tak szybko w tym temacie zeszli do Godwina i ekonomicznych rachunków eutanazji w III Rzeszy?

ostatecznie związane z reprodukowaniem się określonych warunkach kultur o określonej moralności (zresztą rzecz komplikuje kwestia replikacji pewnych struktur organizacyjnych, jak religijne, które funkcjonować mogą jako subkultury, być może wręcz pasożytnicze względem nadrzędnej struktury organizacji społecznej, jak państwo). Tak samo jest i z płodem, i ze skazanym na karę śmierci, który przecież mózg funkcjonalny posiada.

Chyba mylisz dwie rzeczy, etykę i prawo. Owszem, są to rzeczy ze sobą związane, a szczególnie w tym temacie jest to decydująca kwestia, tak w Polsce po tzw. wyroku tzw. TK, jak i w USA po wyroku ich SN w/s Roe vs. Wade i ostatnich decyzjach trybunałów stanowych. Niemniej to co wyżej opisujesz to właśnie kodyfikacja prawa. Państwo jako instytucja ustala zasady "legalnego uśmiercania" pewnych, nazwijmy to, organizmów ludzkich, stawiając pewne kryteria, kiedy to wolno a kiedy nie. Ale nawet jak te prawa opierają się na ocenach moralnych, to nie są z nimi tożsame. W większości krajów naszego kręgu kulturowego można legalnie zdradzać małżonka /-kę, choć nadal jest to postrzegane jako niemoralne. W sporej części tych państw do niedawna palenie marihuany było przestępstwem na równi z ciężką herą (nieomal), choć społeczeństwa nie widziały w tym nic zdrożnego. I nawet jak ostatnie zmiany prawne tutaj wyrównują ten dysonans, to nie zapominajmy, że ten dysonans zawsze istnieje, mniejszy lub większy. Tylko w teokracjach prawo odzwierciedla (dominujące) poczucie moralności 1:1. W reszcie świata legalizm nie jest synonimem etyki.

---

Co do zaś klonowania, to ciągle jeszcze SF.

Czemu? Nie klonujemy ludzi wyłącznie z przyczyn etycznych. Nie ma żadnych technicznych przeciwskazań, skoro udało się z innymi ssakami.

Z komórek skóry? Lub paznokci? Musiałem przegapić.

Nie wydaje mi się, że należy przywiązywać większą wagę do kwestii klonowania ludzi, niż do podróży w czasie, inwazji kosmitów czy wreszcie opowieści teologicznych o duszach i czakrach.

No ale ja nie postuluję moralnej konieczności klonowania tkanek, tylko wskazuję na to, że taka konieczność może być wyprowadzona z aksjologii DNA-centrycznej.

Tak samo jak z różnych teorii podróży w czasie rodzi się dylemat moralny, czy wolno zabić Hitlera jak był dzieckiem. I żeby było śmieszniej, uśmiercanie Hitlera lub Betowena (a może Bacha) są czasem argumentami w dyskujach pro-life / pro-choice.

Nie po to, żeby coś "dowodzić", ale żeby mieć wejrzenie w tok myślenia i w zachowania społeczeństw sprzed paru stuleci.

No i spoko. Nie ma wszak w takim traktowaniu Biblii niczego złego. Sam się nią przecież posłużyłem właśnie w taki sposób — aby wykazać, że pewne standardy moralne się zmieniają w czasie. To Ty twierdziłeś, że da się w Biblii wyłuskać jakąś warstwę moralności obiektywnej, która ciągle nas obowiązuje.

Być może mój pierwszy komentarz w związku z Biblią nie był precyzyjny, ale powyższe podsumowanie to bzdura, chyba wyczytałeś to co chciałeś (lub oczekiwałeś?) przeczytać. Cytuję: "Problem z Biblią jest taki, że miesza zalecenia wynikające z praktyki i z teologii.". Koniec cytatu. W dalszej części tekstu odnoszę się do tej warstwy praktycznej tylko. Teologia nie jest dla mnie synonimem "moralności obiektywnej", raczej religii a nawet mniej, religioznastwa.

Nawet nie wiem, w którym miejscu miało być to rzekome świętowanie narodzin po odstawieniu od piersi

1 Wreszcie Pan okazał Sarze łaskawość, jak to obiecał, i uczynił jej to, co zapowiedział. 2 Sara stała się brzemienną i urodziła sędziwemu Abrahamowi syna w tym właśnie czasie, jaki Bóg wyznaczył. 3 Abraham dał swemu synowi, którego mu Sara urodziła, imię Izaak. 4 Abraham obrzezał Izaaka, gdy ten miał osiem dni, tak jak to Bóg mu przykazał. 5 Abraham miał sto lat, gdy mu się urodził syn jego Izaak. 6 Sara mówiła:
«Powód do śmiechu dał mi Bóg1.
Każdy, kto się o tym dowie, śmiać się będzie z mej przyczyny».
7 I dodawała:
«Któż by się ośmielił rzec Abrahamowi:
Sara będzie karmiła piersią dzieci,
a jednak urodziłam syna mimo podeszłego wieku mego męża».
8 Dziecko podrosło i zostało odłączone od piersi. Abraham wyprawił wielką ucztę w tym dniu, w którym Izaak został odłączony od piersi.

Ciekawe, przyznaję, choć sam widzisz, że Sara mówi o urodzeniu w wierszu 7.

opis narodzin Jana Chrzciciela tego przynajmniej nie potwierdza.

No jednak Jan Chrzciciel rodzi się trochę później.

A za czasów Abrahama składanie ofiary z pierworodnego jeszcze nie było niczym bulwersującym. Ot Zeitgeist.

Powody, dla których odróżniamy odstrzelenie kogoś na ulicy od odłączenia od respiratora po śmierci mózgowej są ekonomiczne, ostatecznie związane z reprodukowaniem się określonych warunkach kultur o określonej moralności (zresztą rzecz komplikuje kwestia replikacji pewnych struktur organizacyjnych, jak religijne, które funkcjonować mogą jako subkultury, być może wręcz pasożytnicze względem nadrzędnej struktury organizacji społecznej, jak państwo). Tak samo jest i z płodem, i ze skazanym na karę śmierci, który przecież mózg funkcjonalny posiada.

No tak. Tylko tutaj mamy starcie dwóch paradygmatów. Jeden z nich jest kolektywny, skoncentrowany właśnie na reprodukcji zbiorowości. Drugi — indywidualistyczny, skoncentrowany na jakości życia jednostki. I progres moralności, jaki obserwujemy w dzisiejszych czasach oznacza odchodzenie od pierwszego ku drugiemu.

Argumenty pro-life i pro-choice można wyprowadzić tak z moralności kolektywnej jak i indywidualnej. Większość dzisiejszych indywiduów z mózgami wykształtowanymi na tyle, żeby pisać tego typu posty w internecie, kiedyś było płodami. Części z nich jest obojętne, czy w tej fazie ktoś by podjął decyzję o przerwaniu ich istnienia, prowadzącego do pisania tych postów. Części - nie.

Widzieliśmy to niedawno w dyskusji z Hansem, który najpierw zarzekał się iż „nie wolno zabijać”, ale gdy wskazałem mu iż jego moralność wcale nie zakłada, że „w ogóle nie wolno zabijać” poprawił się iż „nie wolno zabijać członków swojej społeczności”. To jest właśnie paradygmat tradycyjny, którego logikę widzimy tym wyraźniej, im bardziej cofniemy się w czasie. Ten DNA-centryzm jest tego częścią, bo wszak DNA wynika z naszej przynależności rodzinno-etnicznej. Obecnie jednak pojawiają się heretycy, którzy koncentrując się na szczęściu indywidualnej jednostki stwierdzą, że kara śmierci jest niemoralna, a aborcja płodu bez wykształconego mózgu jest sama w sobie moralnie neutralna.

Kara śmierci może zakłócać indywidualne szczęście osoby skazanej, może jednak przedłużać indywidualne szczęścia jego przyszłych ofiar. Oczwiście o ile są inne metody unikania kontynuacji aktywności tej osoby skazanej, stoimy przed dylematem. Moralnym, jak i ekonomicznym. Dlatego perwnym stałym elementem dyskusji o KS w USA jest właśnie porównywanie kosztów skazania delkwenta na śmierć z kosztami dożywocia. Ale i tu należy zauważyć, że te koszty są pochodną amerykańskiego systemu prawnego jak i penitencjarnego. W USA trzymanie ludzi w więzieniach jest "tańsze" od skazywania na śmierć, ale mimo to KS tam istnieje. W takiej Swecji koszty utrzymywania takiego Breivika przy życiu są nieporównywalnie wyższe, ale nikt tam nie próbuje zmienić prawa, coby te koszta obciąć przez pewne "alternatywy".

Dla wyznawcy tradycyjnej moralności wyrzucenie dziecka do lasu jest może trudną decyzją, ale jednak koniecznością, gdy uzasadni się ją ochroną zbiorowości. Dla progresywisty — jednoznacznym złem.

Ach weź nie pierdol z tym "jednoznacznie". Progresywiści zazwyczaj optują za uniewinnianiem matek, które zabiły dzieci w PPD. A przykłady puszczania dzieci na wodę regularnie są cytowane w historycznych publikacjach na temat dawnych metod regulacji poczęć... ten, populacji. W przypadku płynnych kryteriów ustalania początku człowieczeństwa progresywista zaczyna wartościować "szczęście indywidualne", i w tym rachunku osoby z wyształconymi mózgami wygrywają z tymi, których te mózgi jeszcze się kształtują, nawet po urodzeniu.

Dla tego ostatniego badania na temat odczuwania zwierząt mogą stać się argumentem za moralną koniecznością weganizmu. Dla tego pierwszego — są irrelewantne. Itd.

Ach weź nie pierdol, jeden z największych zbrodniarzy XX wieku, który z powodu ekonimicznych rachunków uśmiercał ludzi w zakładach psychicznych, był jednocześnie jednym z najbardziej zaciekłych wegetarian, a jego prawa ochrony zwierząt wyprzedzały jurysdykcję innych krajów o dekady chyba. Facet wysyłał ludzkie indywidua wagonami bydlęcymi do obozów zagłady, ale troszczył się o to, żeby homar przy przyrządzaniu posiłku nie cierpiał.

Jaka jest ocena tego progresu, to oczywiście pozostaje w gestii oceniających. Dla progresywisty progres jest dobry, bo maksymalizuje szczęściej jednostek. Dla konserwatysty — obserwujemy rozkład społeczeństw i łolaboga co to będzie. Mimo to ani jeden ani drugi nie zaneguje przecież faktu, że taka przemiana zachodzi.

Oboje pamiętamy czasy, kiedy "progresywizm" był równany z "kolektywizmem" a właśnie konserwatyzm prezentował bardziej (w porównaniu) indywidualne podejście do kwestii etycznych. To, że dziś progresywizm jest indywidualny to, cóż, dziś. Jutro równie dobrze progresywizm może znaleźć innego konika i zajeżdżać go na śmierć do granic absurdu. I poza te granice. Bo to jest jedyne, co progresywizm lubi robić, maksymalizacja. Czasem dobra koletywu, czasem szczęścia jednostki.


I wiem, wyłazi ze mnie post-konserwatyzm. Bo nawet, jak moje ideolo się mocno przechyliło na lewo od czasów, jak zaczynałem moją bytność na tego typu forach, to nadal jestem zwolennikiem umiaru. A maksymalizm uznaję tylko wtedy, jeżeli jest to konieczność.