[bert04]

Wynika to z aksjomatów, które podałem wyżej, kantyzmu i świadomości konsekwencji tak działania jak i nie-działania.

Kantyzm to jest to: ""Moralność indywidualna" nie jest moralnością, a przynajmniej nie w ujęciu Kanta. Każda moralność rozbija się o nadrzędną zasadę, czy moja zasada działania (lub nie-działania) może być nadrzędną zasadą dla wszyskich ludzi."? Tzn. kantyzm to jest pogląd zgodnie z którym Twoją nadrzędną zasadą działania może być tylko nadrzędna zasada dla wszystkich ludzi?

Jeśli tak, to mamy następujące twierdzenia:

A: Nadrzędną zasadą działania może być tylko nadrzędna zasada dla wszystkich ludzi
B: Przejechanie koło wypadku bez zatrzymania (gdy zdajesz sobie sprawę z tego, że mogą tam umrzeć ludzie) oznacza że odpowiedzialność za ich los ponosisz Ty.

W jaki sposób z A wynika B?

Bert: 2+2=4
Neuro: "W jaki sposób z 2 wynika 4?"

Sorry, na taką wybiórczą erystykę nie wchodzę.

Ale brak odpowiedzi to też jest odpowiedź.

To stwierdzenie nie wygląda dla mnie zbyt logicznie. Wygląda wręcz na wewnętrzną sprzeczność. W jaki sposób brak X miałby być należeć do zbioru X?

W taki sam sposób, jak zero jest liczbą.

1) Kantyzm nie jest "opinią", jest najlepszą religijnie i światopoglądowo neutralną definicją moralności, jaką znam. Jeżeli znasz lepszą - pożałsta, nie krępuj się.

Najlepszą według jakich kryteriów? ;-)

Według kryteriów "Jaką znam". Zawiera w sobie podstawy tak większości moralności religijnych jak i "etosów" różnych grup (choć wtedy najczęściej z zastrzeżeniem, że nie obejmje wszystkich, a jedynie tę grupę właśnie). Jest też podwaliną systemów prawnych, według których jedno prawo jest dla wszystkich. A przede wszystkim: jest dokładnym zaprzeczeniem egoizmu, konkretnie jego formy zwanej w Polsce "kalizmem" na podstawie znanej książki Sienkiewicza.

Czy chodzi o to, że najbardziej się ona Tobie podoba? I dlaczego sądzisz, że jest neutralna światopoglądowo, skoro opiera się ona na światopoglądzie zgodnie z którym "należy" stosować się do pewnej meta-zasady?

Po trochu z powyższych także, przy czym "podoba mi" się za jej elegancję. Inaczej niż Kant nie uważam, że prowadzi ona w konsekwencji do moralności chrześcijańkiej, tu konieczne jest parę dodatkowych założeń. Podobnie jak w naszym sporze, bez dodatkowego aksjomatu, że działanie jest równe nie-działaniu, nie będzie 2+2=4

Z tego jak rozumiem to co piszesz, to wg Kanta moralność polega na stosowaniu się do zasad, które mogą zostać przyjęte przez ogół. Ale czy nie jest tak, że każda zasada może zostać przyjęta przez ogół? Czy może zatem chodzi po prostu o to by postępować tak jak chciałbyś by postępowali wszyscy inni? Ale jeśli tak, to znowu jest to kwestia subiektywna, bo dotyczy tego jak Ty byś chciał, aby się inni zachowali.

Kantyzm ma wiele aspektów, niektóre wymieniłeś powyżej, ale chyba zapomniałeś o najważniejszym. Nie chodzi o to, jak chciałbym, żeby się inni zachowywali. Chodzi o to, czy chciałbym, żeby się zachowywali tak jak ja. Albo, jeszcze ważniejsze, jeżeli popełniam jakiś czyn, czy uważam za słuszne, żeby inni ludzie tak postępowali wobec mnie i wobec siebie nawzajem?

Mówiąc prościej: jeżeli kradnę, to zgodnie z zasadami kantyzmu albo uznaję za słuszne, że ktoś może mnie okraść. Albo, jeżeli tak nie uważam, popełniłem czyn niemoralny.

Dodatkowo, mogę chcieć aby inni dawali mi różne bonusy, więc wówczas sam mogę dawać innym bonusy, ale nie widzę powodu by traktować to w kategoriach moralnych. Jeśli z definicji moralności wg Kanta brak dawania innym bonusów uznać za niemoralne, to widzę wadę takiego rozwiązania, jaką jest przylepianie negatywnych etykietek do czegoś neutralnego. Tak rozumiany kantyzm odbieram zatem jako nieoptymalny.

Jeżeli w systemie wartości życie ludzkie jest na tym samym poziomie, co strata czasu w ramach od pół godziny do dwóch to owszem, zatrzymanie się na poboczu w celu udzielenia pomocy a przynajmniej w celu ewentualnego powiadomienia służb ratunkowych będzie "bonusem".

Jeśli chodzi o moją propozycję definicji moralności. Dla mnie sprawa jest prosta. Jeśli już koniecznie musimy posługiwać się tym pojęciem (a moim zdaniem nie musimy), to za niemoralne można po prostu przyjąć to, co ma na celu krzywdzenie innych. Czyli moralność polega na tym by intencjonalnie nie krzywdzić innych.

Tylko że w życiu pełno jest dylematów, w których nie ma rozwiązań w których nikt nie zostanie skrzywdzony. O tym właśnie mówi dylemat zwrotnicy, jesteśmy w sytuacji, w której ktoś zostanie skrzywdzony, a od naszego wyboru - lub jego braku - zależeć będzie kwestia kto i jak. O to też chodzi w kwestii, o którą się spieraliśmy pierwotnie, przed to filozoficzną dygresją. Temat aborcji jest grą o niezerowej sumie negatywnej.

To zbyt daleko idące wnioski. Moim zdaniem wcale nie musimy wylądować w moralnościach siły. Ja bowiem nie proponuję moralności siły, co jest kontrprzykładem do tej tezy.

"Kalizm" jest tylko przykładem niemoralności, który chyba uznajemy powszechnie (mam nadzieję). Jeżeli ja mogę ukraść krowę, ale mi nie można ukraść krowy, to tym samym zgodnie z kantyzmem postępuję niemoralnie.

Oj, nie pamiętam, nie oglądałem go. To jakie podejście do moralności preferuję, wspomniałem wyżej. Natomiast preferuję także by ludzie nie ograniczali się jedynie do moralności, ale by byli nakierowani na największe dobro wszystkich (zwłaszcza osób z którymi wchodzą w kontakt) i by działali zgodnie ze swoją wyższą jaźnią, najlepszą i najwyższą mądrością. By nie kierowali się emocjami, lecz łagodnymi uczuciami, dobrocią.

I z tego wynika Twój stosunek do aborcji? Gdyż ponieważ nie ograniczasz się do moralności a zamiast tego kierujesz się łagodnymi uczuciami, unikając silnych emocji? Brakuje mi tu jakoś związku. Z jakiegoś powodu jedna strona tego moralno-społeczno-politycznego sporu wywołuje u ciebie łagodne poczucie dobroci, a inna strona wywołuje łagodne poszucie niedobroci? I to nie ma nic wspólnego z tym, że obie strony odwołują się do ciężkich emocji i ekstremalnych przypadków na poparcie swoich tez?

Powiedzmy, że nie wierzę, żeby te "łagodne uczucia" nie miały związku z propagandowymi kampaniami opisanymi powyżej. Sam też nie przeczę, że jestem pod wpływem. Tyle że u mnie staram się te konflikty emocji rozwiązać za pomocą rozumu. A nie jakichś nieuchwytnych "łagodnych uczuć".

Powiedzmy, choć sądzę, że to pewne uproszczenie. Nie uwzględnia chociażby tego, że bieg aktywuje mięśnie, inne hormony, więc efekt może być trochę inny. W praktyce może szereg czynników mieć tutaj miejsce, chociażby dlatego że ciało i samochód to nie są punkty materialne.

Samochód był może zbyt kompleksowy, można to było zredukować do gwoździa. Lumber właśnie nadepnął na gwoździa, który pewnie był wbity w jakąś deskę. Efekt jest ten sam, jakby mu któś tego gwoździa wbił, a on nie uniknął. Albo gdyby gwóźdź spadł z odpowiednio dużej wysokości. Albo gdyby lumber spadł z wysokości na gwóźdź. Parametry będą się różniły, na końcu dnia gwóźdź przebije but, który teoretycznie miał go chronić.

(Sorry, lumber)

Samochód lepiej pasował do metafory drogi, więc go wziąłem, cała reszta to detale techniczne.

Albo to że nie odleciałem w porę. Albo to że się nie teleportowałem w porę. Albo to że nie rozwaliłem w porę samochodu z wyrzutni rakiet, itd...zamiast tworzyć abstrakcję na temat hipotetycznych rzeczy, które się "nie stały", lepiej imo mówić o tym co rzeczywiście miało miejsce - "udział" polegałby zatem po prostu na znajdowaniu się w określonym miejscu o określonym czasie

To zakłada, że masz wybór sytuacji znając na przyszłość wszystkie jej konsekwencje. Ale to wymagałoby wszechwiedzy. Nawet na szczerym polu może cię przejechać walec drogowy.

Możesz teraz argumentować, że jak widzisz samochód zbliżający się do Ciebie, to "naturalnym impulsem" będzie uskoczenie. Tyle że ten "naturalny impuls" to pochodna tego, co opisywałem wyżej, aksjomatu świadomości. Małe dziecko czy sarenka na drodze w nocy będzie stać widząc zbliżający się samochód. Nie ma nic naturalnego w chęci uskoczenia, to nasza wyuczona reakcja wynikająca z tego, że samochód jest zagrożeniem.

Nie bardzo wiem, czego ma to dowieść...

Tego, że "naturalny impuls" to, podobnie jak "łagodne uczucia", pustosłowie, które stosujesz. Uniki. Chcesz się w ten sposób wywinąć od uzasadnienia prawdziwych przyczyn twoich działań, przesuwając je w sfery podświadomości, uczuć, odruchów. A to, pardon, pierdoły. Gdyby ucieczka przed samochodem była naturalna, dzieci i sarenki by też uciekały.

Nie ma tu żadnych "naturalnych reakcji". Tylko nasza świadomość na temat sytuacji, z którą jesteśmy skonfrontowani. I świadomość konsekwencji tak działania, jak i nie-działania.

Chcesz powiedzieć, że odruchy to nie są naturalne reakcje?

O Pawlowie i jego eksperymentach z psami słyszałeś? Reakcja śliny na widok jedzenia jest naturalna i bezwarunkowa. Reakcja na dźwięk dzwonka - warunkowa i wyuczona. Podobnie jest z tymi wszystkimi "naturalnymi orduchami" "łagodnymi uczuciami". Gdybyś nie znał efektów uderzenia przez samochód, nie miałbyś żadnych odruchów. A także nigdy nigdzie nie miałeś osobistego kontaktu z embrionami i wszystkie Twoje uczucia pod tym względem są pochodną wiedzy w temacie. Jakaś część tej wiedzy to "czysta" biologia, reszta to emocjonalny stosunek do tychże biologicznych obiektów.

Stań na środku ruchliwej autostrady i opowiedz jeszcze raz o różnicach między nie-działaniem a powstrzymywaniem impulsów.

No to pewnie będzie się mi włączać i przejmować nad moim ciałem kontrolę część chcąca zejść z tej autostrady. Musiałbym się z nią siłować, by na niej pozostać.

Tego włączania się uczymy. Dziecko, które nigdy nie zostało uderzone, nie oczekuje tego. Dziecko, które jest bite, wytwarza "naturalne odruchy", które aktywują się, jak tylko ktoś się na nie zamachnie. Podobnie z samochodami, małe dzieci wbiegają na ulice pod pędzące samochody, gdyż nie mają tego, co opisujesz wyżej.

Inne okazały się piękne w teorii, zgubne w praktyce.

Podzielisz się jakie?

Temat na inny temat. Z tym ma tyle wspólnego, że jest tam arcy-chrześcijański motywm sądzenia i winy, centralny dla kwestii grzechu, zbawienia i tak dalej. Trudno mi opisać to w szczegółach, ale przeprowadzam tu pewien dekonstrukcjonizm na elementy pierwotne jak i pewno oderwanie od dotychczasowych schematów. Gdyż te stare schematy prowadziły do różnych niezdrowych reakcji, czasem przeciwnych do zamiarów.

Ja też preferuję dbanie o dobro innych. To chyba naturalna postawa.

Ty znowu z tą "naturalnością". To wszystko koncepty, które przyswoiłeś sobie w czasie dorastania i na tej podstawie w pewnym momencie przyjąłeś pewną postawę w stosunku do nich. Gdybyś urodził się w innym środowisku i przyswoił inny system wartości, być może preferowałbyś dbanie o własne dobro i olewanie kwestii dobra innych.

A to, że przy okazji Twojego nie-działania przyczyniasz się do śmierci dorosłych ludzkich organizmów, córek, sióstr, żon i matek, nie pozostawia takowych konsekwencji?

Nie odnoszę wrażenia bym rzeczywiście się do tego "przyczyniał".

No to na poziomie wysokich emocji, ile kobiet musi umrzeć w sepsie około-porodowej, żebyś zaczął odnosić wrażenie?

Czy wmawiasz sobie jak wyżej, że jeżeli nie dotkniesz zwrotnicy, to nie masz nic wspólnego z efektami dylematu?

Tak, podobnie jak "wmawiam sobie", że 2+2=4 ;-)

Udajesz, że jest równość między wiedzą a niewiedzą. Swiadomością i nieświadomością. Ale nie uznajesz równości działania i nie-działania. Widzisz zwrotnicę, jesteś świadom, że od Twojego działania może zależeń śmierć i życie osób leżących poniżej tej zwrotnicy, ale udajesz, że jeżeli nie zrobisz nic, to tak samo, jakbyś nie wiedział i nie był świadomy. Pełna niewinność i oddzielenie od konsekwencji, gdyż widocznie ta sytuacja nie wywołała "naturanlych odruchów" czy "łagodnych uczuć".

W głosowaniach wyborczych próżnia pozostawiona przez nie-głosujących jest wypełniona przez głosujących.

Nie, bo ci głosujący to kwestia niezależna ;-) Oni i tak są.

Jeżeli z 11 osób 6 zagłosuje na kandydata A a 5 na kandytada B, wygra A przewagą jednego głosu. Jeżeli dwie osoby z puli A nie pójdą na wybory, to wygra kandydat B przewagą jednego głosu. Pula "tych głosujących" się zmniejsza przez absencję, ale zmieniają się też proporcje. Dlatego po wyborach ogłasza się nie tylko wyniki, ale i frekwencję wyborczą. Choć tylko to pierwsze na końcu się liczy.