[Neuro]

Bert: 2+2=4
Neuro: "W jaki sposób z 2 wynika 4?"

Sorry, na taką wybiórczą erystykę nie wchodzę.

Ale to nie jest imo taka sytuacja. W sumie już mi odpowiedziałeś w dalszej części tamtego posta, że jednak nie wynika, a jest to jedynie co najwyżej jeden z możliwych rodzajów kantyzmu.

W taki sam sposób, jak zero jest liczbą.

Ale zero to nie jest brak liczby

A przede wszystkim: jest dokładnym zaprzeczeniem egoizmu, konkretnie jego formy zwanej w Polsce "kalizmem" na podstawie znanej książki Sienkiewicza.

A jednak nie jest dokładnym zaprzeczeniem skoro sam podałeś przykład, że może istnieć "egoistyczny kantyzm" ;-) Kalizmu - prędzej. Jednak nie widzę aby stosowanie jakiejkolwiek ideologii było warunkiem koniecznym do odejścia od kalizmu.

Podobnie jak w naszym sporze, bez dodatkowego aksjomatu, że działanie jest równe nie-działaniu, nie będzie 2+2=4

Ale trudno żebym jako aksjomat przyjął coś, co jawi mi się jako nielogiczne...Dla mnie to trochę tak jakbyś domagał się ode mnie bym przyjął coś fałszywego za aksjomat, po to byś był w stanie na tej podstawie mnie przekonywać do jakichś dalszych tez.

Chodzi o to, czy chciałbym, żeby się zachowywali tak jak ja.

A ja podchodzę do tego w drugą stronę. Wiem jak ważne dla mojej szczęśliwości jest zachowywać się w odpowiedni sposób. I wiem że to jest moja odpowiedzialność i nikt tego za mnie nie zrobi. Moją rolą jest to optymalizować. I z tego powodu chciałbym, żeby inni zachowywali się tak jak ja i także optymalizowali swoją szczęśliwość - bo życzę innym dobrze. Czyli ja podchodzę do tego od drugiej strony - patrzę co imo jest najlepsze dla mnie i życzę innym aby również robili to co najlepsze dla nich.

Albo, jeszcze ważniejsze, jeżeli popełniam jakiś czyn, czy uważam za słuszne, żeby inni ludzie tak postępowali wobec mnie i wobec siebie nawzajem?

Tak. Skoro ja postępuję zgodnie z określoną postawą i uważam ją za optymalną, to chcę by inni także postępowali tak jak ja - to będzie w mojej ocenie dobre zarówno dla nich, jak i dla mnie, jak i w ogóle dla ogółu. Bo wychodzę z założenia, że są pewne uniwersalne "zasady", które człowiek może rozpoznać w sobie, bez uciekania się do intelektualnych dywagacji. Czy to nie Kant powiedział "Niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie"? ;-)
Odnoszę wrażenie, że gdyby ludzie postępowali tak jak ja (co do pewnych ogólnych postaw), to świat byłby lepszym miejscem. A zatem podoba mi się podejście Gandhiego "Bądź zmianą, którą chcesz ujrzeć w świecie" - jednak co do postaw na najgłębszych poziomach wewnętrznych, a nie na poziomach powierzchownych, zewnętrznych.

Mówiąc prościej: jeżeli kradnę, to zgodnie z zasadami kantyzmu albo uznaję za słuszne, że ktoś może mnie okraść. Albo, jeżeli tak nie uważam, popełniłem czyn niemoralny.

No to już Jezus powiedział: "Nie czyń drugiemu co Tobie nie miłe" i "Cokolwiek chcielibyście, aby wam czyniono, to wy im czyńcie". To jest złota zasada i to są dobre wskazówki (choć może dosłownie, powierzchownie rozumiane są pewnym uproszczeniem, bo nie uwzględniają chociażby kwestii indywidualnych preferencji).

Jeżeli w systemie wartości życie ludzkie jest na tym samym poziomie, co strata czasu w ramach od pół godziny do dwóch to owszem, zatrzymanie się na poboczu w celu udzielenia pomocy a przynajmniej w celu ewentualnego powiadomienia służb ratunkowych będzie "bonusem".

Bonusem jest danie czegoś dobrego od siebie. Gdyby Ciebie tam nie było, to sytuacja nie byłaby lepsza, więc to nie Ty powodujesz zaistnienie jakiejś straty. Możesz natomiast pomóc i dodać coś od siebie - to jest bonus.

Tylko że w życiu pełno jest dylematów, w których nie ma rozwiązań w których nikt nie zostanie skrzywdzony. O tym właśnie mówi dylemat zwrotnicy, jesteśmy w sytuacji, w której ktoś zostanie skrzywdzony, a od naszego wyboru - lub jego braku - zależeć będzie kwestia kto i jak. O to też chodzi w kwestii, o którą się spieraliśmy pierwotnie, przed to filozoficzną dygresją. Temat aborcji jest grą o niezerowej sumie negatywnej.

W przypadku zwrotnicy brak wtrącenia się przyniesie taki efekt, jakby Ciebie tam w ogóle nie było. To imo tak jakbyś nie uczestniczył w tej grze. Chyba że chcesz wziąć na siebie tę odpowiedzialność, to wtedy możesz - jeśli uważasz, że jesteś w stanie w ten sposób sprawić, że będzie lepiej. Powiedz mi: jak można poświęcić jednego człowieka, żeby uratować kilku? Czy chciałbyś być na miejscu tego poświęconego człowieka? Albo czy na miejscu którejś z tych kilku osób, chciałbyś aby ten człowiek został poświęcony? Uważałbyś to wówczas za moralne? Za dobre? Jakbyś się czuł z takim poświęceniem kogoś aby samemu czegoś uniknąć? Możesz masz na to jakąś mądrą odpowiedź, ale ja nie odnajduję w sobie mądrego powodu do ingerencji...no chyba, że przeważyłby tutaj jakoś mój (mniej lub bardziej szeroko rozumiany) egoizm...

"Kalizm" jest tylko przykładem niemoralności, który chyba uznajemy powszechnie (mam nadzieję). Jeżeli ja mogę ukraść krowę, ale mi nie można ukraść krowy, to tym samym zgodnie z kantyzmem postępuję niemoralnie.

To mnie zawsze raziło, Z taką postawą spotkałem się już w dzieciństwie i zawsze czułem że to nieuczciwe. Nie widzę powodu by przylepiać do tego słowo "niemoralnie" (jestem zwolennikiem łagodniejszych słów), ale taka postawa wywoływała u mnie poczucie niesprawiedliwości.

I z tego wynika Twój stosunek do aborcji? I z tego wynika Twój stosunek do aborcji? Gdyż ponieważ nie ograniczasz się do moralności a zamiast tego kierujesz się łagodnymi uczuciami, unikając silnych emocji? Brakuje mi tu jakoś związku.

Mój stosunek do aborcji wynika z tego czym jest aborcja.

Z jakiegoś powodu jedna strona tego moralno-społeczno-politycznego sporu wywołuje u ciebie łagodne poczucie dobroci, a inna strona wywołuje łagodne poszucie niedobroci? I to nie ma nic wspólnego z tym, że obie strony odwołują się do ciężkich emocji i ekstremalnych przypadków na poparcie swoich tez?

To się odnosiło do bardziej ogólnych kwestii. W przypadku aborcji: nie chcę nic robić gwałtownie. Nie odnajduję w sobie na tyle mądrości, by znaleźć tutaj jakieś dobre rozwiązanie. Może poza tym, że można nie dodawać dodatkowej krzywdy w postaci karania za aborcję. To trochę jak gaszenie pożaru benzyną. Sądzę, że jeśli ludzie złagodzą swoją chęć wymierzania kary innym, to może to doprowadzić do tego rodzaju kompromisu.

Powiedzmy, że nie wierzę, żeby te "łagodne uczucia" nie miały związku z propagandowymi kampaniami opisanymi powyżej. Sam też nie przeczę, że jestem pod wpływem. Tyle że u mnie staram się te konflikty emocji rozwiązać za pomocą rozumu. A nie jakichś nieuchwytnych "łagodnych uczuć".

Rozum to narzędzie - można go używać pod wpływem gwałtownych impulsów i dochodzić do gwałtownych wniosków. Lub można go używać pod wpływem łagodnych uczuć i dochodzić do łagodnych wniosków.

Samochód był może zbyt kompleksowy, można to było zredukować do gwoździa. Lumber właśnie nadepnął na gwoździa, który pewnie był wbity w jakąś deskę. Efekt jest ten sam, jakby mu któś tego gwoździa wbił, a on nie uniknął. Albo gdyby gwóźdź spadł z odpowiednio dużej wysokości. Albo gdyby lumber spadł z wysokości na gwóźdź. Parametry będą się różniły, na końcu dnia gwóźdź przebije but, który teoretycznie miał go chronić.

Jednak sądzę, że pewne mniejsze lub większe różnice w efekcie też pewnie wystąpią...Ale to nie jest chyba tutaj najważniejsze.

To zakłada, że masz wybór sytuacji znając na przyszłość wszystkie jej konsekwencje. Ale to wymagałoby wszechwiedzy. Nawet na szczerym polu może cię przejechać walec drogowy.

I nawet wówczas jedyny mój "udział" polegałby na tym, że stałem w tym szczerym polu.

Tego, że "naturalny impuls" to, podobnie jak "łagodne uczucia", pustosłowie, które stosujesz.

Raczej staram się odnosić do faktycznych subiektywnych doświadczeń.

Gdyby ucieczka przed samochodem była naturalna, dzieci i sarenki by też uciekały.

Zdaje się, że mówisz o bardziej podstawowym poziomie naturalności

Przyczyną moich działań może być chęć uniknięcia zderzenia - i będzie to bonus jaki dam samemu sobie.

O Pawlowie i jego eksperymentach z psami słyszałeś? Reakcja śliny na widok jedzenia jest naturalna i bezwarunkowa. Reakcja na dźwięk dzwonka - warunkowa i wyuczona. Podobnie jest z tymi wszystkimi "naturalnymi orduchami"

J.w. wygląda na to, że mówisz o bardziej podstawowym poziomie naturalności.

"łagodnymi uczuciami"

Łagodne uczucia łączę z naszą prawdziwą podstawową naturą duchową.

A także nigdy nigdzie nie miałeś osobistego kontaktu z embrionami

Z żywymi nie, ale widziałem ciała płodów/zarodków na różnych etapach (nie pamiętam który był najwcześniejszy, ale mogło to być np. coś koło tygodnia).

Temat na inny temat. Z tym ma tyle wspólnego, że jest tam arcy-chrześcijański motywm sądzenia i winy, centralny dla kwestii grzechu, zbawienia i tak dalej. Trudno mi opisać to w szczegółach, ale przeprowadzam tu pewien dekonstrukcjonizm na elementy pierwotne jak i pewno oderwanie od dotychczasowych schematów. Gdyż te stare schematy prowadziły do różnych niezdrowych reakcji, czasem przeciwnych do zamiarów.

A tak, sądzenie, wina, potępianie - to są rzeczy niefajne. Dekonstrukcjonizm tego kojarzy mi się trochę z Karolem Fjałkowskim, choć może chcesz to przeanalizować głębiej pod kątem psychologicznym.

Ty znowu z tą "naturalnością". To wszystko koncepty, które przyswoiłeś sobie w czasie dorastania i na tej podstawie w pewnym momencie przyjąłeś pewną postawę w stosunku do nich. Gdybyś urodził się w innym środowisku i przyswoił inny system wartości, być może preferowałbyś dbanie o własne dobro i olewanie kwestii dobra innych.

No nie wiem. Mam poczucie że taki się urodziłem od razu. Poza tym jest to zgodne z moją wiedzą psychologiczną. Przecież mechanizmy obronne tylko przykrywają naturalną dobroć.

No to na poziomie wysokich emocji, ile kobiet musi umrzeć w sepsie około-porodowej, żebyś zaczął odnosić wrażenie?

Nie wiem, bo nie widzę związku...

Udajesz, że jest równość między wiedzą a niewiedzą. Swiadomością i nieświadomością.

Nie przypominam sobie...

Ale nie uznajesz równości działania i nie-działania.

No tak, trudno jest mi uznać równość X i nie-X...

Widzisz zwrotnicę, jesteś świadom, że od Twojego działania może zależeń śmierć i życie osób leżących poniżej tej zwrotnicy, ale udajesz, że jeżeli nie zrobisz nic, to tak samo, jakbyś nie wiedział i nie był świadomy. Pełna niewinność i oddzielenie od konsekwencji, gdyż widocznie ta sytuacja nie wywołała "naturanlych odruchów" czy "łagodnych uczuć".

No właśnie. Może, jeśli się wtrącę. Opisałem to już dokładniej wyżej.

Jeżeli z 11 osób 6 zagłosuje na kandydata A a 5 na kandytada B, wygra A przewagą jednego głosu. Jeżeli dwie osoby z puli A nie pójdą na wybory, to wygra kandydat B przewagą jednego głosu.

Zgoda.

Pula "tych głosujących" się zmniejsza przez absencję, ale zmieniają się też proporcje.

Zgoda.

Dlatego po wyborach ogłasza się nie tylko wyniki, ale i frekwencję wyborczą. Choć tylko to pierwsze na końcu się liczy.

Zgoda.

I dalej nie sprawia to, że brak głosu na kandydata A to głos na kandydata B. To po prostu te głosy na kandydata B powodują jego zwycięstwo.