[bert04]

O jakim zajmowaniu strony w sporze mówisz?

Nieaktywność w sytuacji, kiedy jest jakiś sprawca i jakaś ofiara, jest zajmowaniem strony sprawcy.

W końcu płód do pewnego momentu rozwoju nie może jeszcze być szczęśliwy lub nie

No właśnie tego nie wiem.

Niewiedza jako podstawa moralnego wyboru? Okay, mógłbym to uznać. Gdyby nie to, że cała Twoja retoryka w tej sprawie jest wyraźnie strong-pro-life. Nazywasz aborcję zabójstwem <1>, nie używasz jakichś eufemizmów czy medycznych pojęć. Tak więc w swoim własnym systemie moralnym, według którego aborcja jest ZŁEM, swoją nieaktywnością stajesz po stronie ZŁA.

<1> https://ateista.pl/showthread.php?tid=15...#pid783447

"Pozytywna" złota zasada to powyższe, "Czyńcie drugim co chcecie, żeby wam czyniono". Czyli głodnych nakarmić, spragnionych napoić, nagich przyodziać, bezdomnych w dom przyjąć. Całe chrześcijańskie miłosierdzie (jego idea) na tym bazuje. W tej pozytywnej zasadzie nie-robienie jest właśnie złem.

Albo może raczej po prostu brakiem dobra.

W chrześcijaństwie zło jest właśnie brakiem Dobra. Na tym opiera się cała monoteistyczna teologia, jest jeden Bóg który jest źródłem Dobra, każde odwrócenie się od Boga jest brakiem Dobra a więc złem. Tym teologia chrześcijańska różni się od teologii religii dualistycznych, w których Dobro i Zło istnieją jako przeciwstawne siły.

Cytując Mateusza, 25: 41 Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
(...)
45 Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili".

To tutaj Mateuszowy Jezus przeczy własnej negatywnej złotej zasadzie.

Powtórzę, co napisałem wyżej w quick response. Jezus nie przeczy żadnej "własnej negatywnej" zasadzie, gdyż jego własna zasada jest pozytywna. Zawsze nią była. Negatywną złotą zasadę, a raczej, złotą regułę, odnajdziesz u Konfucjusza, Buddy, filozofów greckich, lista idzie dalej. W judaizmie jest przekaz o rabbim Hilelu, który w ten sposób chciał streścić całe Prawo, jako zasadę "nie czyń drugiemu, co Tobie nie miłe".

Chrześcijaństwo jest AFAIK jedyną religią z regułą pozytywną. Pewien wariant można odnaleźć też w Islamie, ale tam raczej jako "życz drugiemu to, co sobie samemu życzysz". A więc bez jakiegokolwiek zobowiązania czynienia dobra.

Bo potępia ludzi i posyła ich w ogień, a pewnie nie chciał by tak mu czyniono. Nieładnie, oj nieładnie...Takiego Jezusa to trudno mi tak do końca darzyć sympatią (choć po ludzku mogę zrozumieć jego ewentualny resentyment). No i jest to w moim odczuciu dość prymitywne psychologicznie, choć zrozumiałe jak na tamte dawne czasy.

Jezus na pewno na serio się przejął tym, że nie darzysz go sympatią. Pewnie po nocach spać nie może, Matce Boskiej się wyżala, że Neuro ma do niego pretensje...

Dobra, odkładamy sarkazm na bok. "Zrozumiałe jak na te dawne czasy" jest zasada negatywnej reguły. Zrozumiała jest zasada "oko za oko, ząb za ząb". Niezrozumiała jak na te dawne czasy jest pozytywna reguła, niezrozumiały jest nakaz miłości nieprzyjaciół. W zasadzie to aż po dziś dzień jest niezrozumiałe. Ale jest podstawą chrześcijaństwa - przynajmniej co do idei, niekoniecznie co do praktyki.

Tak, to jest pewien problem. Chcielibyśmy pomóc, ale nie chcemy pakować się w kłopoty. Mówi się, by zanim zacznie się ratować innych, najpierw zapewnić bezpieczeństwo sobie, by nie trzeba było ratować potem także ratujących. Ale oczywiście można też podejść do tego inaczej i bohatersko zaryzykować - w końcu pewnie sami w potrzebie wolelibyśmy otrzymać pomoc. Choć znowu też pytanie na ile chcielibyśmy aby ktoś się dla nas narażał, ignorując własne dobro. A sytuacje możliwej pomocy nieraz pojawiają się z zaskoczenia i nie do końca wiadomo jak się zachować. Fajnie jest mieć jakiś mądry plan (lub dobry poziom energii), by do takiej sytuacji podejść mądrze .

Dorzucę jeszcze jedną przypowieść, dosyć centralną dla chrześcijaństwa. Dobry Samarytanin. W przypowieści mamy ofiarę przestępstwa i trzy osoby przechodzące koło. Kapłan, Lewita i Samarytanin. Pierwsi dwoje wybierają pasywność. Nie przeczy to negatywnej regule, a w egzegezie nawet podkreśla się, że oboje nie mogli dotykać osoby potencjalnie zmarłej przez jakieś religijne reguły. Natomiast Samarytanin był tym, który nie tylko uskutecznił bezpośrednią pomoc, ale i zapewnił opiekę potem. Bez narażania siebie na niebezpieczeństwo, a tylko / aż przez inwestowanie własnego trudu, czasu i pieniędzy. Pomijając też dalsze religijne dygresje, to właśnie ten Dobry Samarytanin jest personifikacją pozytywnej Złotej Reguły. Kapłan i Lewita - negatywnej.

Nie wiem, co jest łagodniejsze w słowie "niesprawiedliwość" od "niemoralność".

U mnie na przykład mówienie o niemoralności powoduje poczucie głębokiego obwiniania, a w przypadku niesprawiedliwości tak nie jest. Niesprawiedliwość dotyczy jedynie sytuacji, zachowania, postawy - wskazuje na to, że ktoś nieuczciwie stosuje siłę, przemoc - a mówienie o niemoralności to dla mnie jak wskazanie, że ktoś jest głęboko i fundamentalnie beznadziejny i zły i zasługuje na potępienie (czyli głębokie wdeptywanie kogoś w glebę). Mówienie o czyjejś niemoralności to dla mnie takie "odsądzanie kogoś od czci i wiary", czy wręcz raczej od godności i prawa do życia/istnienia/bycia sobą.

Dziwne, że nominalnie opuściłeś chrześcijaństwo, a w rdzeniu ciągle nosisz sobie kluczowe tu poczucie winy. Całe badania kulturowe się tworzy na tej podstawie, dzieląc kultury na te, których podstawą jest wstyd, wina, honor czy godność. I pewne warianty i kombinacje tychże. To taka dygrejsa, tu powiem tyle, że twoja moralność różni się od moralności legalisty, dla krórego prawo jest najwyższym dobrem, a "głupie / surowe prawo ale prawo" najwyższym przykazaniem.

W 90% przypadków "niesprawiedliwe" będzie także "niemoralne". A te 10% to przypadki, w których postępowanie sprawiedliwe prowadziłoby do większej niemoralności.

A to nie wiem o jakie przypadki może chodzić

Jak mamy zostać w naszym kręgu wyborów moralnych, kara śmierci jest najczęściej sprawiedliwa ale najrzadziej moralna.

A mianowicie?

Aborcja jest niszczeniem ciała niewinnej żyjącej istoty ludzkiej (dziecięcej), wbrew jej woli - to nieżyczliwy akt przemocy wobec niej. Trudno żebym z czymś takim sympatyzował - budzi to u mnie nieprzyjemne i odpychające uczucia.

Okay, przyjmuję to do wiadomości. Jedyne, do czego się przyczepiam, to "dziecięcej". Czy gdyby owo niszczenie dotyczyło 90-letniego staruszka, miałoby to jakiś efekt na Twoje uczucia? Jeżeli nie, to czemu to dodajesz tutaj?

Ja też nie. Ale mój brak mądrości nie powinien być wymówką do unikania wyboru.

Jeśli przed wyborem zostaniesz postawiony, na przykład w referendum, to będziesz mógł się wypowiedzieć. Ja sądzę, że na takie referendum bym poszedł, bo lubię móc się wypowiedzieć, ale nie odpowiedziałbym na to pytanie. W sejmie zapewne wstrzymałbym się od głosu. Skoro to inni uważają, że mają na to mądrą odpowiedź...

Tu jest właśnie punkt, w który wbijam szpilę i drążę. Wszystkie Twoje teksty i wyrażenia są tekstami i wyrażeniami pro-lajfowca. Nie odnalazłem ANI JEDNEGO odniesienia do argumentów pro-czojsowców. W kwestii sepsy argumentujesz z "nie-widzenia związku"<2>. Twoja postawa jest wysoce niekonsekwentna. Mogą wynikać z tego dwa wnioski:

- Albo nie mówisz prawdy na temat Twojej "postawy nieaktywności" i w referendum jak wyżej zakreśliłbyś zakaz wszystkich opcji przerywania ciąży.

- Albo głęboko w sobie czujesz, że przynajmniej niektóre argumenty pro-aborcyjne są uzasadnione. Przemilczasz to w Twoich wywodach... ale wiesz, że świat z totalnym zakazem aborcji budziłby, jak to wyraziłeś? "nieprzyjemne i odpychające uczucia."

I będę drążył, aż wyznasz szczerze, co jest powodem tych uczuć, gdyż tylko to jest powodem Twojej nominalnej nieaktywności (zakładając, że nieaktywność jest szczera).

<2> https://ateista.pl/showthread.php?tid=15...#pid784880

Byłem, i zasadniczo nadal jestem, zwolennikiem kompromisu. Obecna sytuacja polityczna doprowadziła mnie jedynie do konkluzji, że kompromis nie jest opcją.

Może to zależy jaki kompromis. Bo ten obecny był imo trochę nielogiczny, więc miał niestabilny grunt. Natomiast kompromis depenalizacyjny - który sama zresztą zgłosiła lewica, jako jeden z projektów - jak dla mnie zdaje się czymś całkiem logicznym (moje pozytywne zaskoczenie lewicą w tej kwestii).

Problem "depenalizacji" polega na tym, kogo ma dotyczyć. Aktualnie w USA w "czerwonych stanach" istnieje depenalizacja. Dla kobiet, które usunęły. Natomiast wszystkie inne osoby związane i zamieszane w akt aborcji są uznawane jako współwinne przestępstwa. Dotyczyć to może nawet kierowcy taksówki, który podwoził kobietę do kliniki. Albo matki, która wywoziła córkę do "blue state", gdyż tzw. turystyka aborcyjna też jest zakazana. W Polsce w podobny sposób wprowadzonono "tylnymi drzwiami" praktyczny zakaz aborcji nawet w przypadkach - nominalnie - jeszcze dozwolonych. Doktorzy odmawiali usunięcia martwego płodu, gdyż wisiał nad nimi miecz damoklesowy prokuratora. Mimo że zagrożenie zdrowia matki jest nadal uznawanym powodem. W ten sposób kobiety umierały na sepsę.

Ja tam jestem ze starej szkoły, według której 2+2=4 niezależnie od nastrojów i humorów.

Nie wiem czy Monteskiusz to stara szkoła czy nie, ale powiedział on "Twierdzenia matematyczne uważane są za prawdziwe, ponieważ w niczyim interesie nie leży, by uważać je za fałszywe." ^^

2+2=4 opiera się na definicjach, które przyjęliśmy, na pewnych założeniach. Ale co do nich mamy konsensus.
Równie dobrze mogę oprzeć się jednak na non-duality i stwierdzić, że 2+2 = 1, a 4 jest iluzją ;-)

Zapamiętajmy to sobie na później

A Twój wybór na tym - że nie wybrałeś. Wiedząc (zakładam to), że przejechanie przez walec drogowy pewnie nie jest najmilszym przeżyciem.

Tylko jeśli faktycznie dokonałbym następującego wyboru: "Ok, a więc nie będę teraz wybierał". Tylko na czym miałby polegać wybór nie-wybierania? Raczej wybieramy coś pozytywnego, na przykład wybieram odprężenie uwagi i działanie w spontanicznym stanie flow, by działać zgodnie z moimi uczuciami. W tym sensie wybieram, by nie kierować się napiętymi impulsami, lecz działać w holistyczny sposób.

Weź nie pierdol z "holistycznymi sposobami", takie uduchowione gadki to na pogadanki w kręgu wzajemnej adoracji. Jeżeli rozdrapujesz ukłucie po komarze postępujesz nie-holistycznie? Jeżeli wybierasz nie-drapanie wiedząc, że tym samym tylko zwiększysz infekcję, postępujesz holistycznie?

Co jest bardziej "podstawowe", niż założenie niewiedzy? Moja teza przecież zawsze była taka, że ucieczka przed samochodem jest wyuczona.

A moje taka, że to co wyuczone także może zostać uznane za naturalne ;-) Stąd pojęcie "drugiej natury".

Ale w tym przypadku przymiotnik "naturalny" okazuje się bezwartościowy. Chcesz w ten sposób nobilitować pewne wyuczone reakcje ponad inne wyuczone reakcje tylko dlatego, że te pierwsze oznaczyłeś jakimś moralnym plusikiem, ale nie potrafisz uzasadniać. Więc ponieważ pewnych zasad nauczyłeś się jako dziecko, dolepiasz etykietkę "naturalny" i tyle, nie musisz już uzasaniać.

Pustosłowiu za pomocą bezwartościowych przymiotników jak "naturalnie" i "holistycznie" mówimy stanowcze "NIE".

Będąc konsekwentny musiałbyś uznać zderzenie za "naturalne" a uniknięcie za "bonus".

Można tak na to spojrzeć. Rzecz też jednak w tym, że 99.999% naszych działań jest mimowolnych i spontanicznych i nie zawsze łatwo jest odróżnić jedne od drugich.

Słyszałem kiedyś taki tekst: nasza pierwsza reakcja jest taka, jak zostaliśmy imprintowani, czy to przez naturę czy wczesne wychowanie. Nasza druga reakcja jest świadomym wyborem według tego, co uznajemy za słuszne. Często w obliczu niebezpieczeństwa, zagrożenia, niepewności, "instynktownie" wybieramy ucieczkę lub nieaktywność. Wybór ewentualnej aktywności jest świadomym procesem, który następuje potem. W tym świadomym procesie reflektujemy naszą "instynktowną" reakcję i podejmujemy decyzję.

Ty mi się tutaj ezoteryką nie wywijaj. Co to jest ta "postawa duchowa podstawowa"? Jakiś anioł stróż, magiczny nad-dusza czy inne zjawy opiekuńcze sterują Tobą?

To jest nasza prawdziwa natura...Nie powiedziałbym, że ktoś "mną steruje", choć we mnie spontanicznie się pojawiają pewne energie chęci działania w określony sposób, taki flow...ja generalnie wybieram między różnymi nurtami energii i staram się to robić mądrze, na podstawie ich jakości. Główny nurt jest taki spokojny, łagodny i harmonijny. W taoizmie mówi się o tao. Ostatecznie sądzę, że pochodzi to może od Boga, a w każdym razie od czegoś co jest w moim odczuciu godne zaufania. Od takiej spokojnej, łagodnej, dobrej, duchowej energii. Można powiedzieć, że jest to nasza Jaźn (Self), połączona z JAŹNIĄ (Bogiem, SELF).

Tyle że jak nie rozróżnisz, co jest Twoją naturą a co nią nie jest, co jest "drugą naturą" wyuczoną w dzieciństwie lub imprintowaną przez kulturę, to jak masz odkryć swoje Tao? Czy jak to nazwać?

https://mbmed.pl/poradnik/ciaza-tydzien-po-tygodniu/

Tak mniej więcej? Który z tych embrionów widziałeś?

Widziałem w muzem Body Worlds Museum, więc to były prawdziwe ciała. Wyglądały bardziej ludzko niż na tych obrazkach, nawet gdy były małe. I byłem zaskoczony że już tak wcześnie przypomina człowieka z wyglądu. W sumie na tym obrazku nawet to co widzę w 2. tygodniu ciąży wygląda jak coś budzącego chęć czułej opieki.

Bzdura. Jedynym powodem, dla którego czujesz to co czujesz, jest podpis pod obrazkiem. Tylko tyle. Gdyby pod tym obrazkiem było "zarodek jadowitego węża", "niezapłodnione jajeczko" czy "komórka ameby", Twoje chęci czułej opieki byłyby diametralnie inne.

Twoja wiedza psychologiczna mówi ci, że urodziłeś się z gotowymi koncepcjami dobra i zła oraz z naturalną "duchową" chęcią unikania samochodów? Na jakich uniwersytetach tego uczą?

Nie z koncepcjami, tylko z empatią, miłością, współczuciem, życzeniem dobra innym, itd. Dlatego w moim odczuciu to jest naturalna dobroć.

Być może, nie będę z tym polemizował, że takie koncepcje istnieją. Tyle że ludzie miewają diametralnie różne koncepcje dobra, w którym dwie osoby wychowane w tej samej kulturze, w tej samej warstwie społecznej, nawet w tej samej rodzinie mogą mieć diametralnie różne oceny tego, jakie akty są dobre a jakie złe. W całych Twoich wywodach nie odnalazłem żadnej próby obiektywizacji Twoich uczuć pod tym względem. Tylko uznania, że Twoje uczucia są "Twojsze" i dlatego mogą byś miarą rzeczy oceny świata. Gdybyś uznał, że fotografia bakterii eboli wywołuje w tobie uczucia chęci czułej opieki, być może uznałbyś działania w celu wytępienia tej choroby jako niemoralne?

Wiem, nie zrobisz tego. Ale to właśnie jest to, o czym pisałeś wyżej. Twoje uczucia nie wynikają z obrazka na fotografii, ale z podpisu. I świadomości, czym jest zarodek ludzki a czym bakteria eboli.

No właśnie, gdzieś tam kobiety umierają na sepsę, bo jacyś lekarze zdecydowali się na nie-działanie. Nie z wyższych pobudek, ale dlatego, że im prokurator wejdzie do szpitala, jeżeli pozostanie cień śladu wątpliwości, czy ten martwy płód w brzuchu matki nie żyje. A ty nie widzisz związku.

Tak, dalej go nie widzę...nie wiem, to jest tak jak bym przyszedł w gościach do jakiegoś kraju, z jakimś ustawodawstwem, a Ty zacząłbyś mnie obwiniać tak jakbym ja tutaj szykanował jakieś kobiety, czy lekarzy.

Ale przecież w Polsce nie jesteś "w gościach". To już prędzej ja, emigrant. W Polsce na wyborach możesz postawić krzyżyk pod partią, która ma taką politykę w pewnych kwestiach. Lub pod inną. Masz możliwość wyboru, masz możliwość wpływu. Może niewielką w porównaniu do masy uprawnionych do wyboru, ale z sumy tych niewielkich wpływów składają się wyniki wyborów. Tym demokracja różni się od dyktatury.

Może źle się wyraziłem, nie uznajesz to, że X i nie-X mają wartość moralną.

Tak, bo jest to dla mnie nielogiczne.

Powyżej prezentujesz moralność dobrych uczuć, a nie moralność logiki, nie wiem więc, czemu tutaj zaczynasz. Próbowałeś mi wyjaśniać, że w "dylemacie zwrotnicy" ocena moralna osoby nie przesuwającej zwrotnicy jest inna w zależności od jego wewnętrznych uczuć.

Jeżeli lubisz psychologię, to pewnie słyszałeś o efektach zaniedbywania. Braku opieki, żywienia, nawet braku miłości. Nie-X ma wartość moralną.

Tak się mówi. To jest semantyczny skrót myślowy. Tak z logicznego punktu widzenia, to "brak opieki, brak żywienia, brak miłości" (tak naprawdę w pewnym sensie zawsze mamy opiekę, żywienie ("Nie samym chlebem żyje człowiek") i miłość, ale niech będzie że na poziomie relatywnym) to jest stan naturalny, domyślny.

Już wyżej napisałem, powtórzę to jeszcze raz, sposób, w jaki używasz określenia "naturalny" pozbawia go jakiejkolwiek wartości. W Sparcie wyrzucanie noworodków niedostatecznie silnych mogło być uznawane za stan naturalny, domyślny. W niektórych kulturach uznawano za stan naturalny, że staruszków wywozi się zimą do lasu, żeby tam sobie umarli. Albo dzieci, bajka o Jasiu i Małgosi reminescencją tych czasów. A liczne legendy i opowieści o dzieciach puszczanych w koszykach na rzekę to reminescencja czasów, w których to była taka "późna aborcja". Innych metod nie było, więc kobieta rodziła, a jak nie mogła wykarmić, to, no właśnie.

I o tych efektach tak, czytałem, ale może nawet nie musiałem, bo doświadczyłem czegoś podobnego na sobie jako dziecko - jako osoba z traumą porzucenia może trochę o tym wiem (choć może dużo łagodniejszą niż w typowym przypadku), zwłaszcza że efekty odnajduję w sobie do dziś
Ale co tak naprawdę spowodowało tę traumę? Brak miłości, opieki, wyżywienia? Czy może raczej moje poczucie bycia opuszczonym, porzuconym? Czuję, że raczej to drugie. I to że może nie do końca mądrze wybrałem wówczas zastosowanie mechanizmu obronnego w postaci apatii.

Nie będę tego wykorzystywał w tej dyskusji jako argumentu. Ale dobrze, że reflektujesz nad ewentualnymi korzeniami takich a nie innych uczuć.

to efektowi raczej nie zaprzeczysz, absencja dwóch wyborców ma (nieomal) ten sam efekt, co głosowanie jednego wyborcy na kandydata przeciwnego.

W sensie skrótu myślowego, gdybyśmy jako stan domyślny/początkowy przyjęli:

A: 10 głosów
B: 10 głosów

To nawet "absencja" jednego z wyborców spowodowałaby odjęcie głosu do 9 w przypadku A i dało taki sam efekt jak zmiana głosu z A na B.

Oczywiście że nie, absencja to wynik 10:9, zmiana głosu to wynik 11:9. W wypadku "okręgów jednomandatowych" to może nie robi różnicy, ale omawiamy efekty na wybory proporcjonalne, w których suma wyborów i ich proporcja decyduje o rozkładzie siedzeń w parlamentach. W pierszym przypadku będzie to przewaga 52,63%, w drugim 55%. To matematyka, w której 2+2=4.

Ale (nie zaczynamy zdania od "ale") stan domyślny/początkowy jest inny. To jest brak głosów:

A: 0 głosów
B: 0 głosów

A o efektach możemy mówić jedynie w przypadku zmiany ze stanu domyślnego na inny.

Już wyżej ustaliliśmy, że nie istnieje jakiś "zerowy stan domyślny". W pewnym wieku wybory polityczne się ustalają i ciężko je zmienić. Można, ale jest ciężko. Zmiana ze stanu "domyślnie pozytywnego" na "zerowy" wymaga mniejszego wysiłku, dlatego właśnie to co opisywałem wyżej, taktyki Cambridge Analytica.