[Neuro]

Tylko krótko, Jezusowa złota zasada to pozytywna złota zasada. Od kiedy? Od zawsze.

Mateusza 7:12

12  „Dlatego wszystko, co chcecie, żeby ludzie wam czynili, sami też im czyńcie. Taki w rzeczywistości jest sens Prawa i pism proroków

No to pytanie czy chcemy aby inni czynili nam dobrze kosztem własnego dobra, własnej szczęśliwości?

Ale taki agnostycyzm moralny prowadzi do absurdu. W sumie możemy też powiedzieć, że „nie wiemy”, czy powietrze jest szczęśliwe czy nie. I na tej podstawie wnioskować, czy oddychać, czy nie oddychać. Wszystko co wiemy, wskazuje, że pojęcie „szczęścia” jest emergencją układu nerwowego.

No nie wiem, a jak to jest np. z roślinami? Bo zdania są tu chyba podzielone?
A powietrze może lubi być oddychane?

Wszystko co wiemy, wskazuje, że pojęcie „szczęścia” jest emergencją układu nerwowego.

Nie wiem jacy "wy" "wiecie", ale ja nie sądzę aby tak było.

Jak małe?

Nie pamiętam dokładnie, ale kojarzę że była to niewielka liczba tygodni, może coś w przedziale 2-6 tygodni.

Jeśli niezapłodniona jeszcze komórka jajowa budzi u Ciebie chęć czułej opieki, to mamy problem.

Chcesz powiedzieć, że w 2. tygodniu ciąży mamy do czynienia z niezapłodnioną komórką jajową?

Nieaktywność w sytuacji, kiedy jest jakiś sprawca i jakaś ofiara, jest zajmowaniem strony sprawcy.

Nie, nie sądzę aby tak było. Nawet możesz być po stronie ofiary, ale nie wiesz jak się zachować, jak zareagować.

Gdyby nie to, że cała Twoja retoryka w tej sprawie jest wyraźnie strong-pro-life.

Ja bym tak tego nie określał

Tak więc w swoim własnym systemie moralnym, według którego aborcja jest ZŁEM, swoją nieaktywnością stajesz po stronie ZŁA.

Po pierwsze: A gdzie ja powiedziałem, że zabójstwo jest złe?
Po drugie: Może nie do końca to wygląda w sposób w jaki napisałeś, ale można powiedzieć, że jest we mnie obecna pewna tendencja, która by z pewną ulgą mogła przyjąć liberalizację prawa aborcyjnego, bo mogłoby to doprowadzić do złagodzenia napięć społecznych. Ta postawa może subtelnie wpływać na moje wybory polityczne, jednak to jeszcze nie znaczy, że chcę tutaj jakoś aktywnie intencjonalnie przykładać do tego rękę.

W chrześcijaństwie zło jest właśnie brakiem Dobra.

W chrześcijaństwie czy w tomizmie? Bo w chrześcijaństwie (a nawet w samym katolicyzmie) zdania na ten temat są chyba podzielone.

każde odwrócenie się od Boga jest brakiem Dobra

Odwrócenie się od Boga to jest jakaś aktywność, a więc coś więcej niż tylko brak czegoś.

Powtórzę, co napisałem wyżej w quick response. Jezus nie przeczy żadnej "własnej negatywnej" zasadzie, gdyż jego własna zasada jest pozytywna. Zawsze nią była. Negatywną złotą zasadę, a raczej, złotą regułę, odnajdziesz u Konfucjusza, Buddy, filozofów greckich, lista idzie dalej. W judaizmie jest przekaz o rabbim Hilelu, który w ten sposób chciał streścić całe Prawo, jako zasadę "nie czyń drugiemu, co Tobie nie miłe".

Jeśli tak, to moja pomyłka, bo sądziłem, że Jezus wypowiedział i jedno, i drugie.

Generalnie pozytywną i negatywną zasadę można połączyć w jedno, by traktować innych tak jak sami chcielibyśmy być traktowani. Czy też by dbać o dobro innych podobnie jak o własne.

Jezus na pewno na serio się przejął tym, że nie darzysz go sympatią. Pewnie po nocach spać nie może, Matce Boskiej się wyżala, że Neuro ma do niego pretensje...

Kto wie, może według Twojej wizji Jezus zachowuje się podobnie sarkastycznie. Tylko to nie jest dla mnie wtedy propozycja w pełni dobrej istoty, której warto zawierzać.

Rozumiem zatem, że potępianie ludzi i posyłanie ich w ogień, to ma być wyraz pozytywnej złotej zasady, czyli że wypowiadający te słowa chciałby aby tak z nim czynić? Ja jednak nie życzę takiego losu nawet komuś, kto życzyłby go takiego innym.

No ale to Ty wkładasz takie słowa w usta Jezusa, to Ty przedstawiasz, że on taki jest.

Niezrozumiała jak na te dawne czasy jest pozytywna reguła, niezrozumiały jest nakaz miłości nieprzyjaciół. W zasadzie to aż po dziś dzień jest niezrozumiałe.

Imo to może nie tyle kwestia zrozumienia, co emocji.

Natomiast Samarytanin był tym, który nie tylko uskutecznił bezpośrednią pomoc, ale i zapewnił opiekę potem. Bez narażania siebie na niebezpieczeństwo, a tylko / aż przez inwestowanie własnego trudu, czasu i pieniędzy. Pomijając też dalsze religijne dygresje, to właśnie ten Dobry Samarytanin jest personifikacją pozytywnej Złotej Reguły. Kapłan i Lewita - negatywnej.

No tak. To bardzo ładnie z jego strony.

Dziwne, że nominalnie opuściłeś chrześcijaństwo, a w rdzeniu ciągle nosisz sobie kluczowe tu poczucie winy.

A co w tym dziwnego? Chrześcijaństwo miało od najmłodszych lat silny wpływ na kształtowanie mojej osobowości.

To taka dygrejsa, tu powiem tyle, że twoja moralność różni się od moralności legalisty, dla krórego prawo jest najwyższym dobrem, a "głupie / surowe prawo ale prawo" najwyższym przykazaniem.

To taka ciekawostka, bo kiedyś podejście legalistyczne było mi dużo bliższe.

Jak mamy zostać w naszym kręgu wyborów moralnych, kara śmierci jest najczęściej sprawiedliwa ale najrzadziej moralna.

To może zależeć od tego jak pojmujemy sprawiedliwość.

Okay, przyjmuję to do wiadomości. Jedyne, do czego się przyczepiam, to "dziecięcej". Czy gdyby owo niszczenie dotyczyło 90-letniego staruszka, miałoby to jakiś efekt na Twoje uczucia? Jeżeli nie, to czemu to dodajesz tutaj?

Mogłoby mieć pewien efekt, choć raczej drugorzędny. Jest może coś takiego, że w dzieciach dostrzegamy niewinność i bardziej chcemy je darzyć ochroną niż staruszka, który już swoje przeżył, pewnie po drodze z tą niewinnością mogło się trochę pozmieniać, a i tak on już pewnie ma do życia inne podejście. Ale to raczej kwestie drugorzędne.

Tu jest właśnie punkt, w który wbijam szpilę i drążę. Wszystkie Twoje teksty i wyrażenia są tekstami i wyrażeniami pro-lajfowca. Nie odnalazłem ANI JEDNEGO odniesienia do argumentów pro-czojsowców.

Nie wiem jak Ty, ale ja tak mam, że jeśli w dyskusji jest poruszana jedna strona, a druga jest nidedoreprezentowana, to mam tendencję do zadbania o to by ją wyrazić. Poza tym wypowiedziałem się przecież co do możliwości odstąpienia od karania.

I - spoiler - to jest podobno typowe w dyskusjach.

"Wiele polaryzacji tworzy się wokół określonych gorących tematów jak chociażby kwestia aborcji. Dynamika tych polaryzacji jest bardzo podobna do sposobu działania części. Obie strony usprawiedliwiają swoje skrajne postawy i zachowania koniecznością walki z ekstremizmem tej drugiej, powołując się na zagrożenie, które mogłyby się pojawić, gdyby oponentka zdobyła władzę.

Wielu z nas uczestniczy w takich grupowych polaryzacjach, dokonując przy tym pełnej identyfikacji z jedną ze stron i szkalując tę drugą. Jednakże dość często mamy w sobie część - bywa tak, że nie jest ona w pełni zauważona przez naszą świadomość - która w pewnym stopniu zgadza się z tą drugą stroną. Kiedy nabierzemy sztywności w odniesieniu do konfliktu istniejącego w danej zbiorowości, skazujemy na banicję te nasze części, które mają zrozumienie dla oponentów, oraz te, które chciałyby pójść z nimi na ugodę.

Załóżmy, że popierasz prawo kobiet do samodzielnej decyzji w sprawie aborcji. Możesz mieć również w sobie i taką część, która jest temu przeciwna. Jednak potencjalne dopuszczenie jej do głosu budzi twoje obawy, czy nadal będziesz mógł zachować suwerenność i głosić swoje poglądy dotyczące tej niezwykle delikatnej kwestii.

Możesz więc wygnać tę część i w ten sposób stać się zdecydowanym zwolennikiem aborcji. Spowoduje to jednak długofalowy efekt i obróci się przeciwko tobie, ponieważ uniemożliwi ci podjęcie konstruktywnego dialogu z przeciwnikami aborcji. Tymczasem to właśnie dialog stanowi jedyny skuteczny sposób na znalezienie rozwiązania konfliktu - zarówno tego, który toczy się w twoim wnętrzu, jak i tego, który ma miejsce w świecie zewnętrznym." ("Jak rozwiązać konflikt wewnętrzny? Praca z polaryzacją według IFS" - Jay Earley, s. 94).

To powiedziawszy, w moim odczuciu moje podejście jest tutaj dość wyważone i starające się uwzględniać i wyrażać obie strony sporu.

Twoja postawa jest wysoce niekonsekwentna.

Ale co jest w niej niekonsekwentne?

- Albo nie mówisz prawdy na temat Twojej "postawy nieaktywności" i w referendum jak wyżej zakreśliłbyś zakaz wszystkich opcji przerywania ciąży.

Nie sądzę.

- Albo głęboko w sobie czujesz, że przynajmniej niektóre argumenty pro-aborcyjne są uzasadnione. Przemilczasz to w Twoich wywodach... ale wiesz, że świat z totalnym zakazem aborcji budziłby, jak to wyraziłeś? "nieprzyjemne i odpychające uczucia."

Nie wiem czy argumenty pro-aborcyjne są uzasadnione, bo zwykle one w moim odbiorze opierają się na ignorowaniu pewnych kwestii, a nie na rozwiązywaniu ich czy odnoszeniu się do nich. Ale tak - zarówno aborcja, jak i zakaz aborcji budzą we mnie pewne "nieprzyjemne i odpychające uczucia". Jako liberał, jestem zwolennikiem wolności, a nie zakazów i nakazów. I wiem też jakie napięcia i trudne emocje są budzone w związku z zakazem aborcji. Chętnie bym im ulżył, lecz z drugiej strony też nie chcę by to było kosztem niewinnych dzieci/płodów/zwał jak zwał. A przynajmniej nie chcę przykładać do tego ręki. "Przede wszystkim nie szkodzić". W idealnym świecie może nie byłoby ani zakazu aborcji, ani samej aborcji.

Jeśli aborcja już się dokonała, to też może szkoda dokładać do tego dodatkowe negatywne konsekwencje w postaci karania.
To jest bardzo delikatna kwestia i nie chciałbym tutaj czegoś zepsuć.

I będę drążył, aż wyznasz szczerze, co jest powodem tych uczuć, gdyż tylko to jest powodem Twojej nominalnej nieaktywności (zakładając, że nieaktywność jest szczera).

Ok, spoko ;-D

W Polsce w podobny sposób wprowadzonono "tylnymi drzwiami" praktyczny zakaz aborcji nawet w przypadkach - nominalnie - jeszcze dozwolonych. Doktorzy odmawiali usunięcia martwego płodu, gdyż wisiał nad nimi miecz damoklesowy prokuratora. Mimo że zagrożenie zdrowia matki jest nadal uznawanym powodem. W ten sposób kobiety umierały na sepsę.

Hmm... to teraz jest już chyba na odwrót. To nie była zatem raczej kwestia ustawy.

takie uduchowione gadki to na pogadanki w kręgu wzajemnej adoracji.

To się może zdecyduj na ile chcesz, abym autentycznie wyrażał swoje uczucia, a na ile chcesz abym dokonywał jakiejś auto-cenzury, bo to co napisałem to był dla mnie naturalny sposób wyrażania siebie. A wulgaryzmy możesz sobie podarować...Rozumiem, że coś Ciebie tutaj mogło wzburzyć...ciekawe co...

Jeżeli rozdrapujesz ukłucie po komarze postępujesz nie-holistycznie? Jeżeli wybierasz nie-drapanie wiedząc, że tym samym tylko zwiększysz infekcję, postępujesz holistycznie?

Można tak to ująć. Pomysł drapania od razu jest połączony z poczuciem winy i może wstydu, czyli z osłabiającymi energiami.

Ale w tym przypadku przymiotnik "naturalny" okazuje się bezwartościowy. Chcesz w ten sposób nobilitować pewne wyuczone reakcje ponad inne wyuczone reakcje tylko dlatego, że te pierwsze oznaczyłeś jakimś moralnym plusikiem, ale nie potrafisz uzasadniać. Więc ponieważ pewnych zasad nauczyłeś się jako dziecko, dolepiasz etykietkę "naturalny" i tyle, nie musisz już uzasaniać.

Nie rozumiem o co Tobie chodzi. "Przyzwyczajenie drugą naturą człowieka". Naturalne czyli niewymuszone, spontaniczne, normalne, typowe. Nawet jeśli są to wyuczone odruchy warunkowe. Choć wiadomo, że coś wrodzonego będzie pierwszą (głębszą) naturą, a przyzwyczajenie drugą (bardziej powierzchowną).

Pustosłowiu za pomocą bezwartościowych przymiotników jak "naturalnie" i "holistycznie" mówimy stanowcze "NIE".

Ale dla mnie to nie jest pustosłowie i to nie są bezwartościowe przymiotniki

Słyszałem kiedyś taki tekst: nasza pierwsza reakcja jest taka, jak zostaliśmy imprintowani, czy to przez naturę czy wczesne wychowanie. Nasza druga reakcja jest świadomym wyborem według tego, co uznajemy za słuszne. Często w obliczu niebezpieczeństwa, zagrożenia, niepewności, "instynktownie" wybieramy ucieczkę lub nieaktywność. Wybór ewentualnej aktywności jest świadomym procesem, który następuje potem. W tym świadomym procesie reflektujemy naszą "instynktowną" reakcję i podejmujemy decyzję.

To co uznajemy za świadomy proces wybierania, też może się dziać automatycznie. To, że coś jest uświadomione, czyli że to obserwujemy, to jeszcze nie znaczy że to my to intencjonalnie wykonujemy. Pogoda jest świadomym procesem, a jednak to jeszcze nie znaczy (samo w sobie), że ją kontrolujemy ;-)

Tyle że jak nie rozróżnisz, co jest Twoją naturą a co nią nie jest, co jest "drugą naturą" wyuczoną w dzieciństwie lub imprintowaną przez kulturę, to jak masz odkryć swoje Tao? Czy jak to nazwać?

Bardziej chodzi po prostu o to by odróżniać co jest napięte, a co rozluźnione. Co jest wzmacniające, a co osłabiające. Generalnie można powiedzieć w ten sposób: można obserwować z jakimi uczuciami/odczuciami są powiązane nasze wybory i wybierać te najbardziej zgodne z tym jak chcemy się czuć. Istnieją pewne popędy/impulsy (w tym może też pewne zahamowania), którymi kierowanie się, może nas oddalać od naszej naturalnej szczęśliwości, od naszego zadowolenia i lekkości towarzyszących "scentrowaniu".

Bzdura. Jedynym powodem, dla którego czujesz to co czujesz, jest podpis pod obrazkiem. Tylko tyle. Gdyby pod tym obrazkiem było "zarodek jadowitego węża", "niezapłodnione jajeczko" czy "komórka ameby", Twoje chęci czułej opieki byłyby diametralnie inne.

Pamiętam jednak, że miały dość ludzki wygląd

Tyle że ludzie miewają diametralnie różne koncepcje dobra, w którym dwie osoby wychowane w tej samej kulturze, w tej samej warstwie społecznej, nawet w tej samej rodzinie mogą mieć diametralnie różne oceny tego, jakie akty są dobre a jakie złe.

No właśnie. Koncepcje. Intelektualne, abstrakcyjne przekonania? A nie lepiej używać pojęć zgodnych z tym jak je faktycznie odczuwamy? Odkrywam w sobie znaczenie pewnych pojęć. Dobro jest związane bardziej z kwestią samopoczucia, szczęśliwości, zadowolenia.

W całych Twoich wywodach nie odnalazłem żadnej próby obiektywizacji Twoich uczuć pod tym względem. Tylko uznania, że Twoje uczucia są "Twojsze" i dlatego mogą byś miarą rzeczy oceny świata.

Nie jestem pewien o co Tobie tutaj chodzi. I tak imo kierujemy się uczuciami lub emocjami. To moim zdaniem lepiej uczuciami niż emocjami.

Gdybyś uznał, że fotografia bakterii eboli wywołuje w tobie uczucia chęci czułej opieki, być może uznałbyś działania w celu wytępienia tej choroby jako niemoralne?

Ale ja w ogóle nie posługuję się raczej kategoriami typu "moralne" i "niemoralne". W moim odbiorze wprowadzają one pewną niepotrzebną abstrakcyjną komplikację.

Ale przecież w Polsce nie jesteś "w gościach". To już prędzej ja, emigrant. W Polsce na wyborach możesz postawić krzyżyk pod partią, która ma taką politykę w pewnych kwestiach. Lub pod inną. Masz możliwość wyboru, masz możliwość wpływu. Może niewielką w porównaniu do masy uprawnionych do wyboru, ale z sumy tych niewielkich wpływów składają się wyniki wyborów. Tym demokracja różni się od dyktatury.

Zgoda, no i biorę udział w wyborach, ale głosuję na pewien całokształt, a nie na jedną kwestię (choć różne kwestie mogą mieć dla mnie różny priorytet).

Powyżej prezentujesz moralność dobrych uczuć, a nie moralność logiki, nie wiem więc, czemu tutaj zaczynasz.

Skoro wchodzimy w X i nie-X, to może jednak już zaczęliśmy z tą logiką nieco wcześniej

Może to jest tak, że przedstawiasz mi pewną propozycję logiczną, to się odnoszę do niej na gruncie logiki...

Próbowałeś mi wyjaśniać, że w "dylemacie zwrotnicy" ocena moralna osoby nie przesuwającej zwrotnicy jest inna w zależności od jego wewnętrznych uczuć.

Hmm...a tego sobie nie przypominam...

Już wyżej napisałem, powtórzę to jeszcze raz, sposób, w jaki używasz określenia "naturalny" pozbawia go jakiejkolwiek wartości.

Już wyjaśniłem jak rozumiem to pojęcie. I odnoszę się raczej do prostych zachowań, w krótkich chwilach czasu, niż do jakichś działań zaplanowanych z premedytacją.

A liczne legendy i opowieści o dzieciach puszczanych w koszykach na rzekę to reminescencja czasów, w których to była taka "późna aborcja". Innych metod nie było, więc kobieta rodziła, a jak nie mogła wykarmić, to, no właśnie.

Pewnie był w tym pewien element tak rozumianej, wyuczonej kulturowo "naturalności", wpływający na postawę.

Oczywiście że nie, absencja to wynik 10:9, zmiana głosu to wynik 11:9.

Zgoda, ale mówię o efekcie końcowym, czyli wyborze konkretnego kandydata

W wypadku "okręgów jednomandatowych" to może nie robi różnicy, ale omawiamy efekty na wybory proporcjonalne, w których suma wyborów i ich proporcja decyduje o rozkładzie siedzeń w parlamentach. W pierszym przypadku będzie to przewaga 52,63%, w drugim 55%. To matematyka, w której 2+2=4.

A, ok, to wtedy tak

Już wyżej ustaliliśmy, że nie istnieje jakiś "zerowy stan domyślny". W pewnym wieku wybory polityczne się ustalają i ciężko je zmienić. Można, ale jest ciężko.

Nawiązuję do tego, że na początku pula głosów jest pusta. Inaczej by było, gdyby każdy automatycznie miał zarejestrowany głos, ale mógł przyjść i go wycofać.

PS: Czy w rozmowie ze mną stosujesz złotą zasadę?