[bert04]

Tylko krótko, Jezusowa złota zasada to pozytywna złota zasada. Od kiedy? Od zawsze.

Mateusza 7:12

12  „Dlatego wszystko, co chcecie, żeby ludzie wam czynili, sami też im czyńcie. Taki w rzeczywistości jest sens Prawa i pism proroków

No to pytanie czy chcemy aby inni czynili nam dobrze kosztem własnego dobra, własnej szczęśliwości?

Bardzo ciekawe, że do tego nawiązujesz. Przypomnę więc, że te nasze dywagacje ogólno-moralne miały za punkt wyjściowy kwestię aborcji. Gdzie w tych Twoich wszystkich rozważaniach o "nieprzyjemnych i odpychających uczuciach" albo "chęciach czułej opieki" uwzględniałeś "dobro i szczęśliwość" kobiet, które wbrew własnej woli mają rodzić dzieci? Czy koszta "dobra i szczęśliwości" kobiety przez 9 miesięcy noszącej dziecko i przechodzącej przez proces porodu, który ciągle ma niezerową możliwość śmierci, a wysoki stały wpływ na zdrowie kobiet, to nic, bo tak to natura już urządziła? Czym Twoje nakazywanie obligatoryjne kobietom rodzenia dzieci różni się od narracji "Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci"?

No właśnie. Fotografie komórki opatrzonej podpisem budzą "chęci czułej opieki". Ale co do kobiet ciężarnych, jak widać.

Nieaktywność w sytuacji, kiedy jest jakiś sprawca i jakaś ofiara, jest zajmowaniem strony sprawcy.

Nie, nie sądzę aby tak było. Nawet możesz być po stronie ofiary, ale nie wiesz jak się zachować, jak zareagować.

"Być po stronie ofiary" ale nic nie robić? Kuffa, to jakieś kolejne "Thougts and prayers", bardzo wartościowe dla ofiar, że wprawdzie nic nie robisz, żeby im pomóc, ale mocno trzymasz kciuki. Z pewnością sprawca tak się wystraszy tego trzymania kciuków, że zreflektuje całe swoje życie...

Gdyby nie to, że cała Twoja retoryka w tej sprawie jest wyraźnie strong-pro-life.

Ja bym tak tego nie określał

Uzasadnij.

Po drugie: Może nie do końca to wygląda w sposób w jaki napisałeś, ale można powiedzieć, że jest we mnie obecna pewna tendencja, która by z pewną ulgą mogła przyjąć liberalizację prawa aborcyjnego, bo mogłoby to doprowadzić do złagodzenia napięć społecznych. Ta postawa może subtelnie wpływać na moje wybory polityczne, jednak to jeszcze nie znaczy, że chcę tutaj jakoś aktywnie intencjonalnie przykładać do tego rękę.

I ten tok myślenia nie jest mi obcy. Jak byłem jeszcze zdecydowanym pro-lajfowcem, byłem też zwolennikiem tzw. kompromisu aborcyjnego. Nie dlatego, że uważałem usunięcie płodu osoby zgwałconej za moralnie usprawiedliwione*, ale że z powodów polityczno-społecznych należy te przypadki, które są skrajne moralnie, dozwalać, bo alternatywą jest kompletna liberalizacja.

Obecnie myślę inaczej, ale to opisywałem wyżej, nie będę się powtarzał.

(*przypominam, że to było moje przeszłe myślenie)

W chrześcijaństwie zło jest właśnie brakiem Dobra.

W chrześcijaństwie czy w tomizmie? Bo w chrześcijaństwie (a nawet w samym katolicyzmie) zdania na ten temat są chyba podzielone.

Chrześcijaństwo nie jest dualizmem. Dualizmem jest gnoza. Owszem, myślenie w stylu gnostycznym czasem pojawia się w chrześcijaństwie, ale za każdym razem jest rugowane jako herezja. Szatan nie stoi na równi z Bogiem, jest zaledwie jednym z aniołów, który się mu przeciwstawił.

każde odwrócenie się od Boga jest brakiem Dobra

Odwrócenie się od Boga to jest jakaś aktywność, a więc coś więcej niż tylko brak czegoś.

No owszem. Teologia katolicka opiera się na paru aksjomatach, między innymi na wolnej woli*. Czyli tak anioł jak i człowiek wybiera odwrócenie i w ten sposób tworzy tę sferę bez Boga.

(*niektóre konfesje protestanckie mają to odmienne zdanie, ale nie mam zamiaru ich tu prezentować)

Generalnie pozytywną i negatywną zasadę można połączyć w jedno, by traktować innych tak jak sami chcielibyśmy być traktowani. Czy też by dbać o dobro innych podobnie jak o własne.

Zasada pozytywna zawiera w sobie zasadę negatywną, automatycznie. Tu żadnego łączenia nie trzeba. Zasada negatywna już tak daleko nie idzie. Istnieje jeszcze wyższy stopień Złotej Reguły, odnalazłem go na jakimś forum (może nawet tu), więc poniżej dam wszystkie trzy po kolei:

1) Nie czyń drugiemu, co Tobie nie miłe

2) Czyń drugiemu to, co chciałbyś, żeby Tobie czyniono

3) Czyń drugiemu to, co dla niego będzie dobre (domyślnie, nawet jeżeli ta osoba będzie miała inne upodobania, niż ty sam)

Niech będzie, że zasada 1 jest "negatywna", 2 jest "pozytywna" a 3 nazwijmy roboczo "rozszerzona". Jeżeli karmisz dziecko, nie dajesz mu brokułów, które tobie smakują, ale gryzik, który jemu smakuje (to przykład, jeżeli dziecku smakują brokuły, to będzie odwrotnie).

Jezus na pewno na serio się przejął tym, że nie darzysz go sympatią. Pewnie po nocach spać nie może, Matce Boskiej się wyżala, że Neuro ma do niego pretensje...

Kto wie, może według Twojej wizji Jezus zachowuje się podobnie sarkastycznie. Tylko to nie jest dla mnie wtedy propozycja w pełni dobrej istoty, której warto zawierzać.

Ta "w pełni dobra istota" wymaga od swoich wyznawców, żeby szli jego wzorem i też byli "w pełni dobrzy". A przynajmniej do tego dążyli. Albo więc za nim podążasz, bo jego wzór Ciebie przekonuje i chcesz być taki jak on. Albo nie. Tylko potem nie płacz, że nie chciałeś się wzorować na Jezusie, a on teraz nie chce Ciebie przyjąć do swojego klubu. No albo rybka albo pipka, albo podążasz za Jezusem. Albo nie, to krzyż na drogę.

Rozumiem zatem, że potępianie ludzi i posyłanie ich w ogień, to ma być wyraz pozytywnej złotej zasady, czyli że wypowiadający te słowa chciałby aby tak z nim czynić? Ja jednak nie życzę takiego losu nawet komuś, kto życzyłby go takiego innym.

Może przegapiłeś, ale ja już od jakiegoś czasu nie czuję się w pełni związany z tym Kościołem, z tą wiarą. Ale na tyle długo w niej byłem i na tyle dobrze poznałem, że mogę Ci powiedzieć, co jest chrześcijaństwem a co nie. I chrześcijaństwo jest jak wyżej. Nie ma czegoś takiego, jak "prawo do Zbawienia". Zbawienie zawsze jest Łaską, przywilejem, o który trzeba się wystarać. Co do zasady nie inaczej jest w buddyzmie, tam też nirwanę można osiągnąć przez podążanie za Buddą. Oczywiście w buddyzmie nie ma piekła, jest za to zamknięty krąg reinkarnacji, która jest zamkniętym kręgiem cierpienia.

No ale to Ty wkładasz takie słowa w usta Jezusa, to Ty przedstawiasz, że on taki jest.

Jak ostatnio sprawdzałem, to ewangelię spisywał Mateusz. A nie bert04. Pretensje do autora ewangelii, a nie do osoby cytującej.

Jak mamy zostać w naszym kręgu wyborów moralnych, kara śmierci jest najczęściej sprawiedliwa ale najrzadziej moralna.

To może zależeć od tego jak pojmujemy sprawiedliwość.

Kara śmierci odwołuje się najczęściej do biblijnej reguły "oko za oko, ząb za ząb, życie za życie". Nie wiem, co w tym niesprawiedliwego.

Okay, przyjmuję to do wiadomości. Jedyne, do czego się przyczepiam, to "dziecięcej". Czy gdyby owo niszczenie dotyczyło 90-letniego staruszka, miałoby to jakiś efekt na Twoje uczucia? Jeżeli nie, to czemu to dodajesz tutaj?

Mogłoby mieć pewien efekt, choć raczej drugorzędny. Jest może coś takiego, że w dzieciach dostrzegamy niewinność i bardziej chcemy je darzyć ochroną niż staruszka, który już swoje przeżył, pewnie po drodze z tą niewinnością mogło się trochę pozmieniać, a i tak on już pewnie ma do życia inne podejście. Ale to raczej kwestie drugorzędne.

Znowu to, o czym było wyżej. Kwestia winy i niewinności obiektu oceny moralnej, tak rdzenna dla chrześcijaństwa. I rdzenny dla rozróżniania między "słusznymi" a "niesłusznymi" przypadkami pozbawiania życia, w chrześcijaństwie właśnie, ale nie tylko.

Zastanawiałeś się kiedyś nad koncepcją winy? Nie chcę tworzyć kolejnej mega-dygresji, ale zarówno na poziomie religijnym jak i ogólno-moralnym przyjmujemy to za aksjomat. A to nie aksjomat, to kompleks wywodzący się z paru innych kompleksów i założeń. To na razie tyle w temacie.

Tu jest właśnie punkt, w który wbijam szpilę i drążę. Wszystkie Twoje teksty i wyrażenia są tekstami i wyrażeniami pro-lajfowca. Nie odnalazłem ANI JEDNEGO odniesienia do argumentów pro-czojsowców.

Nie wiem jak Ty, ale ja tak mam, że jeśli w dyskusji jest poruszana jedna strona, a druga jest nidedoreprezentowana, to mam tendencję do zadbania o to by ją wyrazić. Poza tym wypowiedziałem się przecież co do możliwości odstąpienia od karania.

Mam podobnie, ale wtedy zazwyczaj w trakcie dyskusji odnajdziesz moje teksty z obu stron. Jak przykładowo w gorącej dyskusji o poprawności politycznej, opierdzielam obie strony, czasem się zgadzam, czasem polemizuję. Podobnie przy innych dyskutantach, którzy dyskutują bez jakiejś z góry określonej pozycji w danym sporze.

Ty natomiast nie tylko prezentujesz jednostronną argumentację. Prezentujesz argumentację z bardzo silnymi naleciałościami narracji strony katolickiej. Tak silną, że wnioskuję, że nie przerobiłeś procesu refleksji. Zaliczyłeś jakieś agitki anty-aborcyjne, i teraz współczujesz zygocie, jeżeli ma odpowiedni podpis pod fotografią. Odrzucasz chrześcijańskie koncepcje winy i grzechu, ale w ocenie śmierci staruszka kontra śmierci zygoty to nagle jest ważna kwestia.

Nie bez powodu wbijam szpilę, żeby trochę rozwałkować Twój tok myślenia. Zmusić do refleksji i do - przynajmniej - przemyślenia, ile z tego to owoc własnego rozważania, a ile to bezrefleksyjne przejęcie katolickiej agitacji pro-lajfowej.

(...)

To powiedziawszy, w moim odczuciu moje podejście jest tutaj dość wyważone i starające się uwzględniać i wyrażać obie strony sporu.

Powtarzam pytanie, gdzie w tej dyskusji wyrażałeś racje drugiej strony sporu?

Ja przyznaję, że dotychczas racje strony pro-lajfowej wyrażałem raczej skromnie. Oprócz deklaracji, że dla mnie osobiście aborcja to zło, ale że jestem za wolnym wyborem z powodów - patrz wyżej. Ale przynajmniej w przeszłości wyrażałem racje strony pro-lajfowej dosyć często, jak chcesz, mogę powtórzyć.

Ale najpierw ty. Gdzie wyrażałeś pro-czojsową stronę sporu? Powyżej widziałem tylko (nowy) tekst o "napięciach społecznych". Coś jeszcze?

Twoja postawa jest wysoce niekonsekwentna.

Ale co jest w niej niekonsekwentne?

Poprawka: "Twoja postawa jest niekonsekwentna, jeżeli uwzględnić to co napisałem na początku, że nieaktywnoś w obliczu ZŁA, w obliczu sprawcy i ofiary, jest zajmowaniem strony sprawcy, strony ZŁA". W tym kontekście. Wiem, że negujesz to.

- Albo głęboko w sobie czujesz, że przynajmniej niektóre argumenty pro-aborcyjne są uzasadnione. Przemilczasz to w Twoich wywodach... ale wiesz, że świat z totalnym zakazem aborcji budziłby, jak to wyraziłeś? "nieprzyjemne i odpychające uczucia."

Nie wiem czy argumenty pro-aborcyjne są uzasadnione, bo zwykle one w moim odbiorze opierają się na ignorowaniu pewnych kwestii, a nie na rozwiązywaniu ich czy odnoszeniu się do nich. Ale tak - zarówno aborcja, jak i zakaz aborcji budzą we mnie pewne "nieprzyjemne i odpychające uczucia". Jako liberał, jestem zwolennikiem wolności, a nie zakazów i nakazów. I wiem też jakie napięcia i trudne emocje są budzone w związku z zakazem aborcji. Chętnie bym im ulżył, lecz z drugiej strony też nie chcę by to było kosztem niewinnych dzieci/płodów/zwał jak zwał. A przynajmniej nie chcę przykładać do tego ręki. "Przede wszystkim nie szkodzić". W idealnym świecie może nie byłoby ani zakazu aborcji, ani samej aborcji.

No jakbym rozmawiał z samym sobą sprzed, powiedzmy, 10+ lat. Myślałem podobnie jak ty, choć ja przynajmniej (?) miałem jeszcze za sobą cały katolicki background z pełnym bagażem. Poczynając od zasadniczej kwestii duszy człowieka, a na sprawach wymienianych wyżej kończąc, wina kontra niewinność i tak dalej.

Ale żeby tak nie było, istnieją niezależnie od religii powody, żeby być przeciw aborcji. Oraz istnieją religijne, nawet chrześcijańskie, powody za jej dopuszczaniem. Choć te ostatnie to może po bandzie trochę. Wymaga to pewnej dekonstrukcji niektórych paradygmatów i odwołania się do pewnych interpretacji odbiegających od oficjalnej doktryny, nieco. Ale można.

Jeśli aborcja już się dokonała, to też może szkoda dokładać do tego dodatkowe negatywne konsekwencje w postaci karania.
To jest bardzo delikatna kwestia i nie chciałbym tutaj czegoś zepsuć.

No to Ci tłumaczę, że "niekaranie kobiet" to tylko jeden aspekt, tu argument traumatyzacji można przytaczać. Jak w przypadku matkobójczyń, sądy czasem odstępują od ukarania tych kobiet, które w traumie poporodowej dokonały tego złamania tabu, gdyż to by było tylko sztaplowanie traum.

Karalność - lub jej brak - dotyczy jednak nie tylko kobiet. I tu zaczynają się schody, kiedy właśnie karalność lekarzy, farmaceutów, rodziny kobiety czy kierowców taksówki stają się de-facto zakazem skuteczniejszym, niż gdybyś same kobiety karał.

Hmm... to teraz jest już chyba na odwrót. To nie była zatem raczej kwestia ustawy.

Nie wiem, jak "jest teraz", generalnie po zmianie władzy w tej kwestii nastąpiła "głośna cisza" i nie wiadomo, czy praktyka się zmieniła czy nie. Wiem natomiast, że przynajmniej na początku wojny w Ukrainie uciekinierki stamtąd miały problem, gdyż nawet po zgwałceniu przez ruskiego sołdata w Polsce nie dozwolono by na przeprowadzenie aborcji. Mimo że w tym czasie była nominalnie legalna. Wtedy rządził PiS i jego nomenklatura. A teraz? Wielki znak zapytania.

takie uduchowione gadki to na pogadanki w kręgu wzajemnej adoracji.

To się może zdecyduj na ile chcesz, abym autentycznie wyrażał swoje uczucia, a na ile chcesz abym dokonywał jakiejś auto-cenzury, bo to co napisałem to był dla mnie naturalny sposób wyrażania siebie. A wulgaryzmy możesz sobie podarować...Rozumiem, że coś Ciebie tutaj mogło wzburzyć...ciekawe co...

Pustosłowie mnie odrzuca. I tak, jestem osobą wulgarną, jak coś mnie wkurwi to nie udaję, że jestem tylko poirytowany. Dotychczas mimo takiego tematu z tendencjami do eskalacji nic nie wywołało takiej reakcji, dopiero teraz.

Wkurwia mnie to, że za takim pustosłowiem się kryjesz. Rozmawiamy tutaj szczerze, aż do bólu. A ty mi tu wyjeżdżasz z "holistycznym postępowaniem".

Jeżeli rozdrapujesz ukłucie po komarze postępujesz nie-holistycznie? Jeżeli wybierasz nie-drapanie wiedząc, że tym samym tylko zwiększysz infekcję, postępujesz holistycznie?

Można tak to ująć. Pomysł drapania od razu jest połączony z poczuciem winy i może wstydu, czyli z osłabiającymi energiami.

Zdajesz sobie sprawę z tego, że w przypadku ukłucia komara akcja (drapanie) jest postępowaniem bezwiednym a bezczynność (brak drapania) właśnie nie jest? Musimy świadomie powstrzymać te instynkty, które już niemowlakom każą się drapać w miejscu swędzenia.

Nie rozumiem o co Tobie chodzi. "Przyzwyczajenie drugą naturą człowieka". Naturalne czyli niewymuszone, spontaniczne, normalne, typowe. Nawet jeśli są to wyuczone odruchy warunkowe. Choć wiadomo, że coś wrodzonego będzie pierwszą (głębszą) naturą, a przyzwyczajenie drugą (bardziej powierzchowną).

W ten sposób możesz tłumaczyć alkoholizm jak czynność naturalną. Pijaństwo jak wiadomo (drugą) naturą żulika.

Pustosłowiu za pomocą bezwartościowych przymiotników jak "naturalnie" i "holistycznie" mówimy stanowcze "NIE".

Ale dla mnie to nie jest pustosłowie i to nie są bezwartościowe przymiotniki

Jeżeli nauczyłeś się reakcji "A" w dzieciństwie, uznajesz ją za naturalną. A reakcję "B" za nienaturalną. Jedyną różnicą między reakcją "A" i reakcją "B" jest moment, w którym zostałeś skonfrontowany z takim lub innym tokiem postępowania w Twoim życiu. I być może, osobą, która ci to postępowanie wpoiła.

Zakładając, że zostałeś wychowany w rodzinie religijnej, katolicyzm będzie więc dla Ciebie stanem "naturalnym", a ateizm "aberracją". A nawet jeżeli nie zostałeś ochrzczony, nie zaliczyłeś Pierwszej Komunii i Bierzmowania, to przynajmniej zgodnie z Twoją wykładnią osoby w ten sposób wychowane będą "naturalnymi" katolikami. Natomiast osoba wychowana w rodzinie ateistycznej będzie "naturalnym" ateistą.

I w ten sposób słowo "naturalny" staje się synomimem słowa "mój". To nie są żadne "naturalne" reakcje, zachowania, poglądy. To są "twoje" reakcje, zachowania, poglądy. Określając je jako "naturalne" dajesz im pozory obiektywności. Tak jakby, nie wiem, lubienie brukselki było "naturalne". Bo wcinałeś ją w dzieciństwie. A to tylko synonim "moje" ("Twoje") lubienie brukselki, gdyż dla innej osoby naturalny może być odruch wymiotny na sam zapach.

Używając słowa "naturalny" w ten sposób pozbawiasz go wartości w argumentacji. Zanim nie zreflektujesz, co z tego jest naturalne a co wyuczone, co można zobiektywizować a co jest całkowicie subiektywne, będzie tylko chwytem retorycznym mającym uzasadnić "Moje jest lepsze niż twoje, bo moje jest NaTuRaLnE !!!111!!!"

To co uznajemy za świadomy proces wybierania, też może się dziać automatycznie. To, że coś jest uświadomione, czyli że to obserwujemy, to jeszcze nie znaczy że to my to intencjonalnie wykonujemy. Pogoda jest świadomym procesem, a jednak to jeszcze nie znaczy (samo w sobie), że ją kontrolujemy ;-)

Uff, dałeś mi zagwozdkę z tą pogodą. Jakiś panteizm ze "świadomością natury"?

Tyle że jak nie rozróżnisz, co jest Twoją naturą a co nią nie jest, co jest "drugą naturą" wyuczoną w dzieciństwie lub imprintowaną przez kulturę, to jak masz odkryć swoje Tao? Czy jak to nazwać?

Bardziej chodzi po prostu o to by odróżniać co jest napięte, a co rozluźnione. Co jest wzmacniające, a co osłabiające. Generalnie można powiedzieć w ten sposób: można obserwować z jakimi uczuciami/odczuciami są powiązane nasze wybory i wybierać te najbardziej zgodne z tym jak chcemy się czuć. Istnieją pewne popędy/impulsy (w tym może też pewne zahamowania), którymi kierowanie się, może nas oddalać od naszej naturalnej szczęśliwości, od naszego zadowolenia i lekkości towarzyszących "scentrowaniu".

Przyjmuję to do wiadomości, choć nadal nie uznaję tego za podstawę moralności. No chyba że w pewnym wariancie epikureizmu, który głosił coś w stylu, że jak każdy będzie dążył do własnej szczęśliwości, to każdy w sumie będzie szczęśliwszy. Tak epikureizm jak i Twoja wykładnia zapomina jednak, że Twoja szczęśliwość, czy "scentrowanie" może kolidować ze szczęśliwością czy "scentrowaniem" innej osoby. To podstawa wszelkich dywagacji o moralności, kwestia konfliktu wolność pięści jednej osoby i nosa drugiej osoby.

Bzdura. Jedynym powodem, dla którego czujesz to co czujesz, jest podpis pod obrazkiem. Tylko tyle. Gdyby pod tym obrazkiem było "zarodek jadowitego węża", "niezapłodnione jajeczko" czy "komórka ameby", Twoje chęci czułej opieki byłyby diametralnie inne.

Pamiętam jednak, że miały dość ludzki wygląd

Pamiętasz? Pozwolę sobie odświeżyć pamięć.

2. tydzień:



3. tydzień:



4. tydzień



5. tydzień



6. tydzień



7. tydzień



8. tydzień



Może to różnica percepcji, ale gdyby puszczano mi slajdy różnych embrionów różnych gatunków i miałbym zgadywać, czy to człowiek czy krokodyl czy ryba czy kurczaczek, to dopiero przy ósmym tygodniu bym zaryzykował stwierdzenie, że to mi przypomina człowieka.

EDIT: Właśnie się zreflektowałem, że powyższe zestawienie definiuje tygodnie ciąży według definicji ginekologicznej. Czyli poczynając od ostatniej miesiączki. W ten sposób "drugi tydzień" to dopiero zapłodnienie. Istnieje równolegle do tego definicja WHO, według której ciąża liczy się dopiero od zagnieżdżenia. Czyli na tym obrazku - około 4 tydzień. No i katolicka, w której ciąża liczy się od zapłodnienia. Wiem, że trochę to wszystko miesza w datowaniu, ale nawet uwzględniając najpóźniejsze definicje WHO, to drugi tydzień od zagnieżdżenia to szósty tydzień "ginekologiczny", ciągle nie wiadomo czy to człowiek czy nie-człowiek. A dla naszej dyskusji ważne jest to, że w przypadku aborcji stosuje się liczenie "ginekologiczne", czyli 2 tydzień to z dużym prawdopodobieństwem nawet jeszcze niezapłodnione jajeczko.

No właśnie. Koncepcje. Intelektualne, abstrakcyjne przekonania? A nie lepiej używać pojęć zgodnych z tym jak je faktycznie odczuwamy? Odkrywam w sobie znaczenie pewnych pojęć. Dobro jest związane bardziej z kwestią samopoczucia, szczęśliwości, zadowolenia.

No ale picie wódki poprawia samopoczucie, szczęśliwość i zadowolenie. Nie bez powodu epikurejczyków posądzano o hedonizm. I nie bez powodu większa część epikurejczyków potrafiła się od tego zdystansować, ale właśnie przez zastanowienie się, nad tym, czym jest szczęście.

W całych Twoich wywodach nie odnalazłem żadnej próby obiektywizacji Twoich uczuć pod tym względem. Tylko uznania, że Twoje uczucia są "Twojsze" i dlatego mogą byś miarą rzeczy oceny świata.

Nie jestem pewien o co Tobie tutaj chodzi. I tak imo kierujemy się uczuciami lub emocjami. To moim zdaniem lepiej uczuciami niż emocjami.

Po pierwsze, podajesz dwa synonimy bez rozróżnienia zakresu definicji.

Po drugie, moja krytyka nie odnosi się ani do uczuć. Ani do emocji. Moja krytyka odnosi się do tego, że za miarę wszechrzeczy uznajesz TWOJE uczucia. Lub TWOJE emocje. However. Przy jednoczesnym braku analizy, skąd te uczucia się biorą. W tekstach o "drugiej naturze" nawet sam przyznałeś, że wyuczone zachowania są "Twoje". Choć w rzeczywistości nie są Twoje, ale przykładowo Twoich rodziców. Którzy wyuczyli się ich od ich rodziców. I tak dalej. Na końcu dnia ani nie dałeś mi powodu, żeby TWOJE uczucia były miarodajne dla mnie. Ani nawet powodu do wiary, że są to TWOJE oryginalne autentyczne uczucia. A nie wyuczone schematy, które przyjmujesz za pewnik.

Gdybyś uznał, że fotografia bakterii eboli wywołuje w tobie uczucia chęci czułej opieki, być może uznałbyś działania w celu wytępienia tej choroby jako niemoralne?

Ale ja w ogóle nie posługuję się raczej kategoriami typu "moralne" i "niemoralne". W moim odbiorze wprowadzają one pewną niepotrzebną abstrakcyjną komplikację.

A to już nieładnie. Od prawie dwóch miesięcy, konkretnie od 08.05, prowadzimy dyskusję, w której ja pytam się o moralne podstawy Twojego toku myślenia. W trakcie tej dyskusji przytaczałem tam biblijne jak i poza-biblijne definicje i ramy tak samej moralności jak i pewnych jej aspektów. A tutaj nagle siurpryza, piszesz mi, że w ogóle nie uznajesz takich kategorii? No sorry, nie mogłem tego wyczytać ani z toku dyskusji ani z Twoich dotychczasowych postów.

W sumie mógłbym teraz zakończyć dyskusję stwierdzeniem, że Twoja postawa jest niemoralna, gdyż przez Twoją nieaktywność przyczyniasz(-łeś) się do cierpienia kobiet w obliczu kwesti aborcyjnych tylko po to, żeby sobie poprawić samopoczucie.

I w sumie zgadzałoby się to z Twoją dotychczasową narracją. Może poza kwestią, czy nieaktywność jest przyczynianiem czy "dopuszczaniem", ale to już detale techniczne.

Powyżej prezentujesz moralność dobrych uczuć, a nie moralność logiki, nie wiem więc, czemu tutaj zaczynasz.

Skoro wchodzimy w X i nie-X, to może jednak już zaczęliśmy z tą logiką nieco wcześniej

Może to jest tak, że przedstawiasz mi pewną propozycję logiczną, to się odnoszę do niej na gruncie logiki...

No ale ile mam Ci przykładów pokazywać, zanim się odniesiesz? Ciągle tylko "nie widzę, nie słyszę, nie rozumiem"? Uważam, że jesteś mądrzejszy, niż te teksty by świadczyły, więc dla mnie to jest "nie chcę widzieć, nie chcę słyszeć, nie chcę rozumieć".

Dla Ciebie nawet dziecko biegnące na ulicę koło Ciebie nie jest powodem do robienia różnicy między aktywnością a jej brakiem. Widocznie fotografia zygoty w drugim tygodniu wywołuje większe "chęci czułej opieki", niż bobas biegnący pod koła samochodu. I jak tego nie tłumaczyć imprintowaniem przez jakieś pro-lajfowskie agitki? Wiadomo nie od dziś, że najwięksi pro-lajfowcy troszczą się o te dzieci, które są w brzuchach ciężarnych matek. A jak wyjdą, to już muszą się o siebie troszczyć same. "Chęci czułej opieki" wyparowują bez śladu.

Próbowałeś mi wyjaśniać, że w "dylemacie zwrotnicy" ocena moralna osoby nie przesuwającej zwrotnicy jest inna w zależności od jego wewnętrznych uczuć.

Hmm...a tego sobie nie przypominam...

Konkretnie nie było to w (abstrakcyjnym raczej) dylemacie zwrotnicy, ale w jednym z przykładów. Konretnie przy przejeżdżaniu koło wypadku. Odpowiedzialność była nie wobec jakiejś moralności (której, jak ustaliliśmy wyżej, nie uznajesz), ale "wobec poruszeń własnego serca" <1>. Czyli jak się serce nie poruszy, to odpowiedzialności ni ma. Tak to zrozumiałem.

<1> https://ateista.pl/showthread.php?tid=15...#pid783850

Już wyżej napisałem, powtórzę to jeszcze raz, sposób, w jaki używasz określenia "naturalny" pozbawia go jakiejkolwiek wartości.

Już wyjaśniłem jak rozumiem to pojęcie. I odnoszę się raczej do prostych zachowań, w krótkich chwilach czasu, niż do jakichś działań zaplanowanych z premedytacją.

Czyli odruchy. Tak więc odruchy są tym, co uważasz za "naturalne", a wszelakie akcje przemyślane za "nienaturalne"? Ale to przecież znowu przyznanie, że każdy ma prawo do swoich subiektywnych odruchów. Jeżeli więc kobieta w odruchu po dowiedzeniu się, że jest w ciąży, chce aborcji, to zgodnie z Twoją zasadą byłaby to jej naturalna potrzeba? I czemu jej odruchy są mniej ważne niż Twoje odruchy po oglądnięcu jakiejś-tam wystawy czy jakichś tam zdjęć w internecie? Przecież żadna z tych czynności nawet nie zbliża się do doświadczenia tejże kobiety. Jakie osobiste, wykraczające poza wystawy i zdjęcia, masz doświadczenie w tym temacie?

Na ostatnie nie musisz mi odpowiadać, odpowiedz sobie sam.

Oczywiście że nie, absencja to wynik 10:9, zmiana głosu to wynik 11:9.

Zgoda, ale mówię o efekcie końcowym, czyli wyborze konkretnego kandydata

Kandydatów. Argumentacja dotyczy wyborów proporcjonalnych. Jeżeli chcesz okręgów jednomandatowych, to w UK jest takie prawo. Ale o ile wiem mieszkasz w Polsce i tu wybierasz.

A w głosowaniach czasem niewielkie ilości głosów mogą decydować o ustawach decydujących o losach kraju. Zdaje mi się, że w czasac PiS parę takich ustaw przeszło jednocyfrową przewagą partii niemiłościwie panującej wtedy.

PS: Czy w rozmowie ze mną stosujesz złotą zasadę?

Oczywiście, że tak. Tę drugą, "pozytywną". Jeżeli przeczytasz moje posty na forum to zauważysz, że opierdzielam moich interlokutorów. I oczekuję od nich tego samego, jak będę jakieś pierdoły opowiadał, żeby mnie do rezonu doprowadzili. Można nawet powiedzieć, że do niedawna się ograniczałem w tym opierdalaniu, gdyż miałem wrażenie, że nie lubisz przeklinania, więc byłem bliski "trzeciego stopnia". Ale zazwyczaj defaultowo stosuję drugi, dyskutuję tak, jak oczekuję dyskusji z drugiej strony.