[Neuro]

A może nie lubi? A może poszli do lasu? Właśnie o to chodzi, takie rozważania nie mają sensu, bo jeśli nawet założymy jakieś panpsychiczne „powietrze ma odczucia”, to nie mamy żadnych przesłanek, aby stwierdzić, czego to powietrze tak naprawdę pragnie.

A zatem może jednak udaje nam się wybrnąć z tego "absurdu" mimo niewiedzy.

Jakie zatem kryterium oceny, które byty są zdolne odczuwać szczęście i cierpienie, a które nie proponujesz?

Wydaje mi się, że do odczuwania szczęścia i cierpienia przede wszystkim potrzebna jest subiektywna świadomość. O ile mi wiadomo, żadne byty materialne takowej nie mają. Jedynie byty duchowe/świadomościowe. To trochę tak jakby w grze MMO proponować kryterium oceny, które postacie zdolne są odczuwać szczęście i cierpienie. Raczej jest sens mówić o szczęściu i cierpieniu graczy. A w dobie zaawansowanej AI może nie tak łatwo być odróżnić postaci gracza od NPC. Pozostaje zatem opierać się na pewnych wrażeniach, odczuciach, przeczuciach, może intuicjach - odnośnie tego czy za daną postacią stoi jakiś gracz. Jednak nawet jeśli przestanie on korzystać z danej postaci (której renderujemy układ nerwowy), to jeszcze nie znaczy, że po wylogowaniu się z gry, lub zalogowaniu do innej postaci, przestanie on doświadczać szczęścia lub cierpienia.

I tak — w 2. tygodniu ciąży możemy mieć do czynienia z niezapłodnioną komórką jajową, bo czas ciąży liczy się od ostatniej miesiączki.

Ale to jest początek umowny, bo taki jest łatwiej określić. Zgodnie z encyklopedią PWN, "ciąża rozpoczyna się od zapłodnienia komórki jajowej i jej implantacji w jamie macicy;".

Gdzie w tych Twoich wszystkich rozważaniach o "nieprzyjemnych i odpychających uczuciach" albo "chęciach czułej opieki" uwzględniałeś "dobro i szczęśliwość" kobiet, które wbrew własnej woli mają rodzić dzieci?

Sam odpowiedziałeś - "w rozważaniach".

Czy koszta "dobra i szczęśliwości" kobiety przez 9 miesięcy noszącej dziecko i przechodzącej przez proces porodu, który ciągle ma niezerową możliwość śmierci, a wysoki stały wpływ na zdrowie kobiet, to nic, bo tak to natura już urządziła?

Nie, to nie jest nic. Tak, tak to natura urządziła.

Czym Twoje nakazywanie obligatoryjne kobietom rodzenia dzieci różni się od narracji "Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci"?

To nie ten adres, bo nie "moje".

Ale co do kobiet ciężarnych, jak widać.

Tak to może jakoś jest, że w aborcji uwagę bardziej może przykuwać istota na której ta aborcja ma zostać dokonana. Natomiast gdyby np. ktoś atakował kobietę ciężarną, to wtedy może się pojawić chęć czułej opieki wobec niej.

"Być po stronie ofiary" ale nic nie robić? Kuffa, to jakieś kolejne "Thougts and prayers", bardzo wartościowe dla ofiar, że wprawdzie nic nie robisz, żeby im pomóc, ale mocno trzymasz kciuki. Z pewnością sprawca tak się wystraszy tego trzymania kciuków, że zreflektuje całe swoje życie...

Może mocno trzymasz kciuki, a może szukasz jakiegoś względnie bezpiecznego sposobu reakcji. Na przykład jesteś w banku, ktoś dokonuje napadu z bronią. Od razu rzucasz się na napastnika? A może pozostajesz nieaktywny i tym samym zajmujesz jego stronę?

Uzasadnij.

Nie działam na rzecz zaostrzania prawa aborcyjnego.

Chrześcijaństwo nie jest dualizmem. Dualizmem jest gnoza. Owszem, myślenie w stylu gnostycznym czasem pojawia się w chrześcijaństwie, ale za każdym razem jest rugowane jako herezja. Szatan nie stoi na równi z Bogiem, jest zaledwie jednym z aniołów, który się mu przeciwstawił.

Ale nie do tego się odnoszę, tylko do stwierdzenia, wyśmianego przez księdza w telewizji Trwam (ubolewającego nad tomizmem w Kościele), że "zło jest tylko brakiem dobra".

Zasada pozytywna zawiera w sobie zasadę negatywną, automatycznie.

Tak by było, gdyby ona brzmiała na przykład: "Czyńcie innym wszystko to i tylko to, co sami chcielibyście aby wam czynili". Bez stwierdzenia "tylko to", nie widzę w niej wykluczania działań niepożądanych.

Ta "w pełni dobra istota" wymaga od swoich wyznawców, żeby szli jego wzorem i też byli "w pełni dobrzy". A przynajmniej do tego dążyli.

Bo jak nie, to potraktuje ich źle, za brak dobra po ich stronie ;-) Nie ma to jak zmuszanie ludzi do dobra za pomocą zła ;-)

Może przegapiłeś, ale ja już od jakiegoś czasu nie czuję się w pełni związany z tym Kościołem, z tą wiarą.

"W pełni" nie, czyli w jakiejś mierze może dalej się czujesz związany.

Nie ma czegoś takiego, jak "prawo do Zbawienia". Zbawienie zawsze jest Łaską, przywilejem, o który trzeba się wystarać. Co do zasady nie inaczej jest w buddyzmie, tam też nirwanę można osiągnąć przez podążanie za Buddą. Oczywiście w buddyzmie nie ma piekła, jest za to zamknięty krąg reinkarnacji, która jest zamkniętym kręgiem cierpienia.

Ale tam to przynajmniej jest bardziej uczciwie postawione. Bo nie ma jakiejś istoty, która arbitralnie "posyła precz".

BTW: Z tego co wiem, to w buddyzmie są piekła (kręgi piekieł).

Jak ostatnio sprawdzałem, to ewangelię spisywał Mateusz. A nie bert04. Pretensje do autora ewangelii, a nie do osoby cytującej.

W zasadzie, to przytoczyłeś Mateusza tak jakby był wiarygodnym źródłem słów Jezusa. A właściwie jedno z możliwych tłumaczeń Mateusza.

Kara śmierci odwołuje się najczęściej do biblijnej reguły "oko za oko, ząb za ząb, życie za życie". Nie wiem, co w tym niesprawiedliwego.

To zależy jak rozumiemy sprawiedliwość. "Oko za oko, ząb za ząb" zdaje się być całkiem zrozumiałym podejściem, zajmującym się jedynie zewnętrzną stroną. Jednak samo pojęcie sprawiedliwości zdaje się być bardziej ogólne:

"sprawiedliwość, w refleksji etycznej kardynalna cnota porządkująca wybory ludzkiej woli lub normatywny punkt odniesienia dla rozumu wskazującego woli prawidłowy wybór; w refleksji prawniczej kryterium dla norm prawnych, a nawet nie zawsze określany zbiór uprawnień przysługujących jednostkom lub/i grupom; w refleksji społecznej treść właściwego (pożądanego) ładu wspólnotowego, ewentualnie uwzględniająca potrzeby lub preferencje jednostki lub/i grupy; w refleksji teologicznej przymiot Boga, często ujmowanego przez prymat woli jako ten, który ustanawia natury (istoty) gatunków lub ład wszechrzeczy." ( https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/sprawi...78497.html ).

Można zatem przyjąć inną koncepcję sprawiedliwości, chociażby zważywszy na to : "ewentualnie uwzględniająca potrzeby lub preferencje jednostki lub/i grupy". Na przykład możemy nie chcieć przyczyniać się do zabijania i wtedy taka sprawiedliwość nie będzie zawierała kary śmierci (ani innych uszkodzeń ciała).

Zastanawiałeś się kiedyś nad koncepcją winy?

Tak. Nie twierdzę, że obiektywnie istnieje coś takiego jak wina. Raczej staram się wyrazić to, co powszechnie kojarzy się z "niewinnością dziecka" - bardziej chodzi mi tu o cechę osobowościową.

Nie bez powodu wbijam szpilę, żeby trochę rozwałkować Twój tok myślenia. Zmusić do refleksji i do - przynajmniej - przemyślenia, ile z tego to owoc własnego rozważania, a ile to bezrefleksyjne przejęcie katolickiej agitacji pro-lajfowej.

Powodzenia - "nie ustawaj w trudach". Samemu trudno mi jest nieraz wszystko przetworzyć, więc może rozmowa będzie pomocna.

Powtarzam pytanie, gdzie w tej dyskusji wyrażałeś racje drugiej strony sporu?

Ale najpierw ty. Gdzie wyrażałeś pro-czojsową stronę sporu?

Choćby tu: "I wiem też jakie napięcia i trudne emocje są budzone w związku z zakazem aborcji. Chętnie bym im ulżył"

Ja przyznaję, że dotychczas racje strony pro-lajfowej wyrażałem raczej skromnie.

No to dobrze. To chyba całkiem rozsądny podział ról w dyskusji.

Poprawka: "Twoja postawa jest niekonsekwentna, jeżeli uwzględnić to co napisałem na początku, że nieaktywnoś w obliczu ZŁA, w obliczu sprawcy i ofiary, jest zajmowaniem strony sprawcy, strony ZŁA". W tym kontekście. Wiem, że negujesz to.

Ok, doceniam poprawkę.

Nie wiem, jak "jest teraz", generalnie po zmianie władzy w tej kwestii nastąpiła "głośna cisza" i nie wiadomo, czy praktyka się zmieniła czy nie.

Parę dni temu była taka sytuacja: https://www.pap.pl/aktualnosci/szpital-o...pozwac-nfz

Pustosłowie mnie odrzuca.

Ale dla mnie to nie jest pustosłowie. Holistyczne postępowanie jest moją wartością. Ale zdaję sobie sprawę, że istnieją osoby, które mają alergię na duchowy język. Choć nie rozumiem dlaczego to je tak denerwuje. Holistyczne postępowanie polega na uwzględnianiu całości. Zgodnie z moim "ideolo", różne części nas mogą ciągnąć nas w różne strony - często są ekstremalne. Holistyczność polega na tym, że nabieramy "dystansu" wobec tego (odprężamy się w świadomej przestrzeni obecności, odklejając się od naszych części) i działamy w sposób uwzględniający całość. Działamy holistycznie, gdy nie jesteśmy sklejeni z jakąś częścią nas. To jest działanie scentrowane, zrównoważone.

Zdajesz sobie sprawę z tego, że w przypadku ukłucia komara akcja (drapanie) jest postępowaniem bezwiednym

Może dla wielu osób tak. Ale niekoniecznie dla wszystkich.

a bezczynność (brak drapania) właśnie nie jest? Musimy świadomie powstrzymać te instynkty, które już niemowlakom każą się drapać w miejscu swędzenia.

Być może jest tak, że powstrzymanie staje się także odruchem.

W ten sposób możesz tłumaczyć alkoholizm jak czynność naturalną. Pijaństwo jak wiadomo (drugą) naturą żulika.

Tylko czy aby nie jest tak, że w sięgnięciu po trunek występuje element wolicjonalnej decyzji? Zwłaszcza jeśli ktoś ma wewnętrzny dylemat i rozstrzyga go w którąś ze stron?

Zakładając, że zostałeś wychowany w rodzinie religijnej, katolicyzm będzie więc dla Ciebie stanem "naturalnym", a ateizm "aberracją".

No nie wiem. Dla mnie pojawia się poczucie silnego dysonansu między naturalnością, a programem jakiegoś "ideolo" (także jeśli to "ideolo" znajdzie się pod nazwą "ateizm").

A nawet jeżeli nie zostałeś ochrzczony, nie zaliczyłeś Pierwszej Komunii i Bierzmowania, to przynajmniej zgodnie z Twoją wykładnią osoby w ten sposób wychowane będą "naturalnymi" katolikami. Natomiast osoba wychowana w rodzinie ateistycznej będzie "naturalnym" ateistą.

Rozumiem, że nawiązujesz do wspomnianego wcześniej przeze mnie pojęcia naturalności jako obejmującego także przyzwyczajenie. I że to przyzwyczajenie obejmuje zestaw postaw światopoglądowych. Jednak mówiłem bardziej o prostych reakcjach, a nie o postawach światopoglądowych.

I w ten sposób słowo "naturalny" staje się synomimem słowa "mój". To nie są żadne "naturalne" reakcje, zachowania, poglądy. To są "twoje" reakcje, zachowania, poglądy. Określając je jako "naturalne" dajesz im pozory obiektywności.

Trochę już odbiegliśmy od początku tego wątku, ale jeśli dobrze pamiętam, to zdaje się że chodziło o naturalną reakcję w sensie takim, że w naszym organizmie się pojawia raczej spontanicznie, bez większego analizowania.

Uff, dałeś mi zagwozdkę z tą pogodą. Jakiś panteizm ze "świadomością natury"?

Cieszę się :-)
Chodziło mi jednak o coś dużo prostszego - o to, że pogoda jest procesem, którego jesteśmy świadomi. Obserwujemy jak "wschodzi słońce", jak chmury się poruszają, jak pojawiają się i znikają opady, jak zmienia się temperatura, itd.
A czy natura jest świadoma? Hmm...nie sądzę. Raczej powiedziałbym, że natura jest podświadoma (w sensie około-panteistycznym). Tzn. że może wyrażać podświadome procesy jakiejś siły wyższej.

Przyjmuję to do wiadomości, choć nadal nie uznaję tego za podstawę moralności. No chyba że w pewnym wariancie epikureizmu, który głosił coś w stylu, że jak każdy będzie dążył do własnej szczęśliwości, to każdy w sumie będzie szczęśliwszy. Tak epikureizm jak i Twoja wykładnia zapomina jednak, że Twoja szczęśliwość, czy "scentrowanie" może kolidować ze szczęśliwością czy "scentrowaniem" innej osoby. To podstawa wszelkich dywagacji o moralności, kwestia konfliktu wolność pięści jednej osoby i nosa drugiej osoby.

Teoretycznie może tak. W praktyce jednak skłaniam się do tego, że gdy Ty będziesz dążył do swojej szczęśliwości w sposób, który opisałem, to prawdopodobnie przyczyni się to także do mojej szczęśliwości. I sądzę, że w drugą stronę także

Pamiętasz? Pozwolę sobie odświeżyć pamięć.

Hmm...te obrazki chyba nie są tym, co widziałem na wystawie. Zresztą faktycznie, zefciu miał rację - na pierwszym obrazku widzimy przecież plemniki dopiero zapładniające komórkę jajową. Z tymi obrazkami coś się nie zgadza. Teraz widzę, że tam gdzie wchodzi plemnik, pojawia się światło. To światło wzbudziło u mnie poczucie życia, większego niż nawet w kolejnych obrazkach. Więc sądzę, że to może bardziej kwestia tego efektu wizualnego niż podpisów.

EDIT: Właśnie się zreflektowałem, że powyższe zestawienie definiuje tygodnie ciąży według definicji ginekologicznej. Czyli poczynając od ostatniej miesiączki. W ten sposób "drugi tydzień" to dopiero zapłodnienie. Istnieje równolegle do tego definicja WHO, według której ciąża liczy się dopiero od zagnieżdżenia. Czyli na tym obrazku - około 4 tydzień. No i katolicka, w której ciąża liczy się od zapłodnienia.

A dla naszej dyskusji ważne jest to, że w przypadku aborcji stosuje się liczenie "ginekologiczne", czyli 2 tydzień to z dużym prawdopodobieństwem nawet jeszcze niezapłodnione jajeczko.

Hmm...ciekawe. Bo jednak pigułka dzień po stara się zdążyć w miarę możliwości przed zapłodnieniem. Tak jakby była tutaj jakaś presja czasu. No ale skoro z dużym prawdopodobieństwem mamy jeszcze 2 tygodnie...

Możliwe, że na tej wystawie to były te wcześniejsze wersje - czyli od zagnieżdżenia, ewentualnie od zapłodnienia.

No ale picie wódki poprawia samopoczucie, szczęśliwość i zadowolenie.

Dziwne - u mnie nawet samo słowo "wódka" budzi przykre skojarzenia i odczucia. Tak czy owak, chodzi nam raczej o optymalizację samopoczucia, szczęśliwości i zadowolenia w ogólnym rozrachunku, a nie jedynie w jakimś lokalnym aspekcie.

Po pierwsze, podajesz dwa synonimy bez rozróżnienia zakresu definicji.

Uczucia są spokojne, łagodne i stabilne, emocje są wzburzone, napięte, osłabiające. Sądziłem, że już coś w tym stylu pisałem.

Moja krytyka odnosi się do tego, że za miarę wszechrzeczy uznajesz TWOJE uczucia. Lub TWOJE emocje.

W którym miejscu?

Na końcu dnia ani nie dałeś mi powodu, żeby TWOJE uczucia były miarodajne dla mnie.

I to nie było moim celem Jeśli już, to prędzej chciałbym aby TWOJE uczucia były miarodajne dla Ciebie Jakoś mam zaufanie do tego, że jeśli ludzie będą świadomie wybierać to, co w nich łagodne, spokojne i wzmacniające, to będzie to dobre dla całego świata, a więc i dla mnie

A to już nieładnie. Od prawie dwóch miesięcy, konkretnie od 08.05, prowadzimy dyskusję, w której ja pytam się o moralne podstawy Twojego toku myślenia.

Yyy...no to wybacz. Nie wiem, wydawało mi się, że odnosiłem się do tego co pisałeś...

A tutaj nagle siurpryza, piszesz mi, że w ogóle nie uznajesz takich kategorii? No sorry, nie mogłem tego wyczytać ani z toku dyskusji ani z Twoich dotychczasowych postów.

Roboczo do pewnego stopnia mogę się "wczuć" w posługiwanie się tymi kategoriami, ale nie traktuję ich jako prawdy obiektywnej. Wydaje mi się, że w dużej mierze w naszej rozmowie nie było potrzeby rozstrzygania kwestii posługiwania się kategoriami moralności.

Generalnie mam wrażenie że nie trzeba przy okazji każdego możliwego tematu zajmować się rozważaniami na temat podstaw, bo sporo można omówić i bez tego.

W sumie mógłbym teraz zakończyć dyskusję stwierdzeniem, że Twoja postawa jest niemoralna, gdyż przez Twoją nieaktywność przyczyniasz(-łeś) się do cierpienia kobiet w obliczu kwesti aborcyjnych tylko po to, żeby sobie poprawić samopoczucie.

Mógłbyś. Ale mam poczucie, że takie stwierdzenie nie oddawałoby sprawiedliwie rzeczywistości. Moim zdaniem takie zdanie mijałoby się z prawdą.

I w sumie zgadzałoby się to z Twoją dotychczasową narracją.

Jaką narracją?

Może poza kwestią, czy nieaktywność jest przyczynianiem czy "dopuszczaniem", ale to już detale techniczne.

Raczej po prostu brakiem ingerencji.

No ale ile mam Ci przykładów pokazywać, zanim się odniesiesz? Ciągle tylko "nie widzę, nie słyszę, nie rozumiem"? Uważam, że jesteś mądrzejszy, niż te teksty by świadczyły, więc dla mnie to jest "nie chcę widzieć, nie chcę słyszeć, nie chcę rozumieć".

Dziękuję za komplement Wiadomo że pojedyncze teksty nie wyrażą w pełni człowieka.

W zdaniu "Może to jest tak, że przedstawiasz mi pewną propozycję logiczną, to się odnoszę do niej na gruncie logiki..." Napisałem, że już się odniosłem do propozycji logicznej na gruncie logiki - aby wyjaśnić czemu używam argumentów logicznych.

Dla Ciebie nawet dziecko biegnące na ulicę koło Ciebie nie jest powodem do robienia różnicy między aktywnością a jej brakiem.

Może być powodem aby zareagować. Ale nie powodem aby obarczać winą kogoś za to że nie uczynił dobra. Generalnie sądzę, że może lepiej jest nie dodawać zła (obwiniania) do braku dobra. Przy braku dobra mamy wynik zero. Przy dodaniu obwiniania wychodzi ujemny.

Widocznie fotografia zygoty w drugim tygodniu wywołuje większe "chęci czułej opieki", niż bobas biegnący pod koła samochodu.

Nie no, myślę że bardziej bobas

I jak tego nie tłumaczyć imprintowaniem przez jakieś pro-lajfowskie agitki?

Kto wie. Nie wykluczam, że pro-lajfowskie narracje w przestrzeni publicznej i kształtowanie katolickie mogło mieć wpływ. Natomiast pro-choicowskie argumentacje okazały się dla mnie zbyt słabe logicznie, aby argumenty pro-life'owskie zneutralizować. Ale raczej widziałbym jednak tutaj po prostu opory "moralne" (związane z poczuciem winy) przed aktem aborcji.

Wiadomo nie od dziś, że najwięksi pro-lajfowcy troszczą się o te dzieci, które są w brzuchach ciężarnych matek. A jak wyjdą, to już muszą się o siebie troszczyć same. "Chęci czułej opieki" wyparowują bez śladu.

Rozumiem, że Kariny Bosak nie zaliczasz do grona największych pro-lajfowców. Po narodzinach dzieci tym bardziej mogą budzić chęć czułej opieki. Dyskusja o aborcji skupia się na...aborcji, więc siłą rzeczy na dzieciach w brzuchach ciężarnych matek.

Konkretnie nie było to w (abstrakcyjnym raczej) dylemacie zwrotnicy, ale w jednym z przykładów. Konretnie przy przejeżdżaniu koło wypadku. Odpowiedzialność była nie wobec jakiejś moralności (której, jak ustaliliśmy wyżej, nie uznajesz), ale "wobec poruszeń własnego serca" <1>. Czyli jak się serce nie poruszy, to odpowiedzialności ni ma. Tak to zrozumiałem.

Tak, przy czym właśnie raczej nie mówimy tutaj o odpowiedzialności moralnej. A o odpowiedzialności w sensie takim, że jest to nasz zakres kompetencji. To jest (zgodnie z moim "ideolo") nasza działka by dobrze rozeznawać nasze poruszenia i mądrze między nimi wybierać

Czyli odruchy. Tak więc odruchy są tym, co uważasz za "naturalne", a wszelakie akcje przemyślane za "nienaturalne"?

W tamtym kontekście - bodajże że naturalny może być impuls chęci uniknięcia zderzenia - tak, o coś takiego mi chodziło.

Jeżeli więc kobieta w odruchu po dowiedzeniu się, że jest w ciąży, chce aborcji, to zgodnie z Twoją zasadą byłaby to jej naturalna potrzeba?

Pytanie czy to nadal jest na tyle prostym zjawiskiem, by kwalifikowało się jako odruch. Jeśli chcemy się temu uważniej przyjrzeć, czym to właściwie jest: Może się pojawić taka emocja, taka postawa, taki impuls. A tak naprawdę (zgodnie z moim 'ideolo') może się aktywować ekstremalna część, przyjmująca taką postawę. Ta część będzie napięta, dojdzie do zawężenia perspektywy, pojawi się napięcie w ciele. I tak, to zjawisko można zgodnie z moim 'ideolo' uznać za naturalne. To naturalne, że różne, w tym ekstremalne części, mogą się w nas mimowolnie aktywować. Taka jest kolej rzeczy. I ta część może patrzeć na to w kategoriach "potrzeby" - czyli de facto poczucia silnej presji, silnego zależenia na tym. Bo tak obiektywnie, to nie mówiłbym raczej o "potrzebach".

I czemu jej odruchy są mniej ważne niż Twoje odruchy po oglądnięcu jakiejś-tam wystawy czy jakichś tam zdjęć w internecie?

Nie mówię, że są mniej ważne. Są jakie są. Po prostu są. Są sobie odruchy. Nie trzeba się odruchami kierować, jeśli pojawia się wybór w tej kwestii. Można wybrać zaufanie temu co jest w nas scentrowane, spokojne i łagodne, a można wybrać impuls, który każe się "podrapać". To jest indywidualna kwestia człowieka, jakiego wyboru dokonuje. Moja propozycja jest taka, by w miarę możliwości wybierać to, co łagodne. Być może czasem to, co w nas łagodne będzie zgodne z wyrażaniem tego co ekstremalne.

Przecież żadna z tych czynności nawet nie zbliża się do doświadczenia tejże kobiety.

Zgoda. Aczkolwiek w sytuacjach ekstremalnych może nam się zawężać perspektywa. Widzimy coś zatem dokładnie z jednej perspektywy, ale mogą nam umykać inne aspekty sprawy.

Jakie osobiste, wykraczające poza wystawy i zdjęcia, masz doświadczenie w tym temacie?

Na ostatnie nie musisz mi odpowiadać, odpowiedz sobie sam.

Ok.