[bert04]

Wydaje mi się, że do odczuwania szczęścia i cierpienia przede wszystkim potrzebna jest subiektywna świadomość. O ile mi wiadomo, żadne byty materialne takowej nie mają. Jedynie byty duchowe/świadomościowe. To trochę tak jakby w grze MMO proponować kryterium oceny, które postacie zdolne są odczuwać szczęście i cierpienie. Raczej jest sens mówić o szczęściu i cierpieniu graczy. A w dobie zaawansowanej AI może nie tak łatwo być odróżnić postaci gracza od NPC. Pozostaje zatem opierać się na pewnych wrażeniach, odczuciach, przeczuciach, może intuicjach - odnośnie tego czy za daną postacią stoi jakiś gracz. Jednak nawet jeśli przestanie on korzystać z danej postaci (której renderujemy układ nerwowy), to jeszcze nie znaczy, że po wylogowaniu się z gry, lub zalogowaniu do innej postaci, przestanie on doświadczać szczęścia lub cierpienia.

Choć to komentarz nie do mnie, wtrącę się. Kwestia cierpienia, zdolności jego odczuwania i jego efektów przy takich a nie innych rozwiązaniach jest dosyć kluczowa dla argumentacji strony pro-choice. Czasami też bywa wykorzystywana przez stronę pro-life. Przy czym frakcja materialistyczna będzie się odwoływać do tego, w którym momencie powstają jakieś zalążki systemu nerwowego. Frakcja religijna natomiast pozotanie przy założeniu, że zarodek od chwili zapłodnienia ma duszę.

Twoje powyższe wywody na temat świata duchowego oraz odwołanie do metafory graczy skłania mnie do wniosku, że masz skłonności do myślenia religijnego. Używając innych słów i porównań. Ale czym jest wysunięcie kwestii "istnienia gracza" w grze, jak nie odwołaniem się do tej koncepcji, że poza światem gry (materialnym) istnieje jakiś "prawdziwy" świat wychodzący ponad to (duchowy), a różnica między NPC-ami a PC-ami jest taka, że te drugie mają graczy, tak jak ludzie mają duszę?

I tak — w 2. tygodniu ciąży możemy mieć do czynienia z niezapłodnioną komórką jajową, bo czas ciąży liczy się od ostatniej miesiączki.

Ale to jest początek umowny, bo taki jest łatwiej określić. Zgodnie z encyklopedią PWN, "ciąża rozpoczyna się od zapłodnienia komórki jajowej i jej implantacji w jamie macicy;".

Jak niżej, PWN nie jest podręcznikiem biologii. Między ostatnią miesiączką a zapłodnieniem jest około dwóch tygodni (+/- tydzień), między zapłodnieniem a zagnieżdżeniem także 2 tygodnie. Mówimy więc o okresie czasu mniej więcej miesiąca.

Muszę się też skorygować. Nie wiem, czy w Polsce ustala się tygodnie ciąży według momentu ostatniej miesiączki, zapłodnienia czy zagnieżdżenia. Szukałem tej informacji i nadal nie odnajduję. W większości krajów które sprawdziłem ważny jest moment zapłodnienia (choć ten można tylko szacować), więc przyjmuję, że w Polsce też to się daje za podstawę. Ale nie zdziwiłbym się, gdyby prawodawca nie stosował liczenia "miesiączkowego", podbierając kobietom dwa tygodnie. Ale to tylko spekulacja, przyznaję.

Natomiast kwestia zagnieżdzenia jest ważna tylko w kwestii, czy mamy do czynienia z aborcją, czy "ze środkiem wczesnoporonnym". Dla katolika to nie będzie różnicy, ale w statystykach medycznych to będą osobne rubryki.

Sam odpowiedziałeś - "w rozważaniach".

Thoughts and prayers.

Nie, to nie jest nic. Tak, tak to natura urządziła.

Natura też urządziła tak, że spora część kobiet i dzieci umiera przy porodzie a średnia naszego życia jest w okolicach 40-stki.

Ale co do kobiet ciężarnych, jak widać.

Tak to może jakoś jest, że w aborcji uwagę bardziej może przykuwać istota na której ta aborcja ma zostać dokonana. Natomiast gdyby np. ktoś atakował kobietę ciężarną, to wtedy może się pojawić chęć czułej opieki wobec niej.

Gdzieś w XIX wieku, dokładnej daty Ci teraz nie odnajdę, pewien lekarz katolicki stwierdził, że istnieją przypadki ciąż, które same w sobie prowadzą do śmierci matki. Nie powiedm Ci teraz detali, kiedyś siedziałem w tematach, ale coś podobnego do ciąży pozamacicznej. Spytał się wtedy Watykanu, czy Kościół w takich jednoznacznych przypadkach, w których nie ma sprawców ani ofiar, a po prostu medycyna nie znajduje innego wyjścia, pozwoliłby na ratowanie matki. Kościół oczywiście takiemu żądaniu odmówił. A argumentacja sprowadzała się, po obdarciu z teologicznych frazesów, że tak to natura urządziła, a lekarzowi pozostają tylko thougths and prayers.

Może kiedyś wykopię na nowo ten kościelny precedens, ale chyba nie jest ważny dla dyskusji, o jaki konkretnie przypadek medyczny chodziło. Czasem po prostu natura stawia nas przed wyborami jak na zwrotnicy. Tylko w przypadku braku wyboru tracimy dwa życia.

Może mocno trzymasz kciuki, a może szukasz jakiegoś względnie bezpiecznego sposobu reakcji. Na przykład jesteś w banku, ktoś dokonuje napadu z bronią. Od razu rzucasz się na napastnika? A może pozostajesz nieaktywny i tym samym zajmujesz jego stronę?

Myślałem, że mówimy o kwestiach wolnego wyboru. Będąc w banku, wolność naszego wyboru jest ograniczona przez pistolet napastnika. Ciężko mi jest znaleźć tu połączenie z kwestiami omawianymi, no chyba że mówimy o kobiecie w ciąży, która jest szachowana prawem aborcyjnym, w tym przypadku ona jest zakładniczą systemu. Ale to chyba by szło za daleko.

Uzasadnij.

Nie działam na rzecz zaostrzania prawa aborcyjnego.

Nie zarzucałem ci działań a retorykę.

Chrześcijaństwo nie jest dualizmem. Dualizmem jest gnoza. Owszem, myślenie w stylu gnostycznym czasem pojawia się w chrześcijaństwie, ale za każdym razem jest rugowane jako herezja. Szatan nie stoi na równi z Bogiem, jest zaledwie jednym z aniołów, który się mu przeciwstawił.

Ale nie do tego się odnoszę, tylko do stwierdzenia, wyśmianego przez księdza w telewizji Trwam (ubolewającego nad tomizmem w Kościele), że "zło jest tylko brakiem dobra".

Pomijając źródło informacji, coś ponad to w tym wyśmiewaniu było? To znaczy, czym jest zło według tego wyśmiewającego się anty-tomistycznego księdza?

Zasada pozytywna zawiera w sobie zasadę negatywną, automatycznie.

Tak by było, gdyby ona brzmiała na przykład: "Czyńcie innym wszystko to i tylko to, co sami chcielibyście aby wam czynili". Bez stwierdzenia "tylko to", nie widzę w niej wykluczania działań niepożądanych.

Czepiasz się jak jakiś prawnik. Oczywistą oczywistością jest, że człowiek, który nakarmi głodnego po to, żeby chwilę potem go zastrzelić, nie do końca zrozumiał istotę tego przykazania. Istotnie, najpierw zrobił do, co chciałby, żeby mu uczyniono. A potem uczynił coś, czego ta druga osoba - raczej - nie chciała.

Ta "w pełni dobra istota" wymaga od swoich wyznawców, żeby szli jego wzorem i też byli "w pełni dobrzy". A przynajmniej do tego dążyli.

Bo jak nie, to potraktuje ich źle, za brak dobra po ich stronie ;-) Nie ma to jak zmuszanie ludzi do dobra za pomocą zła ;-)

Ja tam nadal nie widzę różnicy między osobowym Bogiem karzącym ludzi za złe postępowanie a bezosobowym prawem karmicznym karzącym ludzi za złe postępowanie. W obu przypadkach złe czyny mają złe konsekwencje, w obu przypadkach istnieje to prawo, według którego ludzie mogą być świadomi tychże konsekwencji, według którego prawa są oceniani.

Może przegapiłeś, ale ja już od jakiegoś czasu nie czuję się w pełni związany z tym Kościołem, z tą wiarą.

"W pełni" nie, czyli w jakiejś mierze może dalej się czujesz związany.

Poprawię, jestem świadom tego związania. Wszyscy ludzie wychowani w katolicyzmie są związani, nawet 7-stopniowi ateiści jak Sofeicz.

Nie ma czegoś takiego, jak "prawo do Zbawienia". Zbawienie zawsze jest Łaską, przywilejem, o który trzeba się wystarać. Co do zasady nie inaczej jest w buddyzmie, tam też nirwanę można osiągnąć przez podążanie za Buddą. Oczywiście w buddyzmie nie ma piekła, jest za to zamknięty krąg reinkarnacji, która jest zamkniętym kręgiem cierpienia.

Ale tam to przynajmniej jest bardziej uczciwie postawione. Bo nie ma jakiejś istoty, która arbitralnie "posyła precz".

Zdaje się, że jesteś fanem bezosobowej natury, która już pewne sprawy urządziła. A przeszkadza ci, jeżeli jakaś osoba, czy to człowiek czy Bóg, podejmuje decyzję. Choćby na końcu dnia efekty były identyczne.

Jak ostatnio sprawdzałem, to ewangelię spisywał Mateusz. A nie bert04. Pretensje do autora ewangelii, a nie do osoby cytującej.

W zasadzie, to przytoczyłeś Mateusza tak jakby był wiarygodnym źródłem słów Jezusa. A właściwie jedno z możliwych tłumaczeń Mateusza.

Dla naszej dyskusji wystarczy stwierdzić, że ewangelie spisane przez czterech ewangelistów są podstawą wiary chrześcijaństkiej. Nie ma się co rozdrabniać, czy jakiś hipotetyczny "prawdziwy Jezus" mówił coś innego, gdyż takim materiałem dysponujemy. Owszem, gdybyśmy omawiali jakieś alternatywne warianty chrześcijaństwa, lub przykładowo wgłębiali się w tok myślenia gnostyków, można by wyciągnąć dalsze źródła. Ale po co dodawać dygresji?

Kara śmierci odwołuje się najczęściej do biblijnej reguły "oko za oko, ząb za ząb, życie za życie". Nie wiem, co w tym niesprawiedliwego.

To zależy jak rozumiemy sprawiedliwość. "Oko za oko, ząb za ząb" zdaje się być całkiem zrozumiałym podejściem, zajmującym się jedynie zewnętrzną stroną. Jednak samo pojęcie sprawiedliwości zdaje się być bardziej ogólne:

"sprawiedliwość, w refleksji etycznej kardynalna cnota porządkująca wybory ludzkiej woli lub normatywny punkt odniesienia dla rozumu wskazującego woli prawidłowy wybór; w refleksji prawniczej kryterium dla norm prawnych, a nawet nie zawsze określany zbiór uprawnień przysługujących jednostkom lub/i grupom; w refleksji społecznej treść właściwego (pożądanego) ładu wspólnotowego, ewentualnie uwzględniająca potrzeby lub preferencje jednostki lub/i grupy; w refleksji teologicznej przymiot Boga, często ujmowanego przez prymat woli jako ten, który ustanawia natury (istoty) gatunków lub ład wszechrzeczy." ( https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/sprawi...78497.html ).

Można zatem przyjąć inną koncepcję sprawiedliwości, chociażby zważywszy na to : "ewentualnie uwzględniająca potrzeby lub preferencje jednostki lub/i grupy". Na przykład możemy nie chcieć przyczyniać się do zabijania i wtedy taka sprawiedliwość nie będzie zawierała kary śmierci (ani innych uszkodzeń ciała).

To "ewentualnie uwzględniająca" już sama w sobie powinna Ci powiedzieć, że mamy tu do czynienia z elementem dodatkowym, obcym. U Hammurabiego takich bzdetów nie było, prawo było proste. Zydzi już byli nieco dalej, więc dla niektórych przypadków mieli tzw. miasta azylu, w których sprawiedliwość była niejako "odroczona". Dzisiejsze prawo i pojęcie sprawiedliwości wyrosło w naszej kulturze. I przejęło jedną z jego nadrzędnych myśli: "Łaska nad prawem". Ten zalążek dopiero później doprowadził do zmiany myślenia, w którym surowe karanie było przeciwskuteczne do zamierzonego celu.

Zastanawiałeś się kiedyś nad koncepcją winy?

Tak. Nie twierdzę, że obiektywnie istnieje coś takiego jak wina. Raczej staram się wyrazić to, co powszechnie kojarzy się z "niewinnością dziecka" - bardziej chodzi mi tu o cechę osobowościową.

No to odrobię tę lekcję za ciebie. "Wina" jako czyste pojęcie nie istnieje. Zawsze jest pochodną "powinności"*. Jeżeli założymy, że powinnością kobiety jest rodzenie dzieci, to brak tego rodzenia czy aktywne jemu przeciwdziałanie będzie winą. Czy to aborcja, czy antykoncepcja. Jeżeli założymy, że powinnością kobiety jest czystość, to oczywiście, że jej obowiązkiem jest jej chronienie. Dlatego obwiniać będziemy kobiety rozpustne, kobiety ubierające się frywolnie, a także, ma się rozumieć, kobiety zgwałcone. Morderca jest winny, bo złamał przykazanie, ale jego kat już nie jest winny, gdyż jego przykazanie nie dotyczy. Zarodek w brzuchu nie ma żadnych powinności, to też jest "niewinny" jako stan stały. Od momentu najpóźniej urodzenia**, zaczyna zbierać powinności. I według nich oceniany będzie.

Dlatego wina jest konstruktem społecznym***. Społeczeństwo z innymi powinnościami i obowiązkami będzie miało inny katalog win. Wina jako rzecz realna, materialna, nie istnieje. Istnieją natomiast tylko dobrowolne zobowiązania. I, niezależne od tego, odpowiedzialności.

(*tak, wiem, że gramatycznie jest odwrotnie, rdzeniem słowa jest "wina", ale to tylko świadczy o tym, jak głęboko zakorzeniony jest ten koncept.)

(**dla Kościoła jednakże już momentem grzechu pierworodnego jest poczęcie, to tak na marginesie)

(***tak, wiem, że to modne dziś określenie, ale czasem pasuje)

Choćby tu: "I wiem też jakie napięcia i trudne emocje są budzone w związku z zakazem aborcji. Chętnie bym im ulżył"

To jest tylko i jedynie uznanie, że kwestia wywołuje napięcia społeczne. Pisałeś o tym w innym miejscu. Jedynym powodem, dla którego nie jesteś za zaostrzaniem prawa aborcyjnego jest to, żeby nie doprowadzić do rozruchów społecznych. To nawet nie jest minimum uznania racji, to raczej stanowisko, że ludzie pro-choice mogą zakłócić porządek społeczny dodatkowo do ich (domyślnie: niesłusznych) postulatów.

Nie wiem, jak "jest teraz", generalnie po zmianie władzy w tej kwestii nastąpiła "głośna cisza" i nie wiadomo, czy praktyka się zmieniła czy nie.

Parę dni temu była taka sytuacja: https://www.pap.pl/aktualnosci/szpital-o...pozwac-nfz

No dobra, kwestia nie jest pod dywanem, ale to wygląda tylko na audyty po sprawach przeszłych. Być może jako sygnał dla spraw obecnych, żeby szpitale nie odmawiały aborcji arbitralnie w przypadkach dozwolonych?

Pustosłowie mnie odrzuca.

Ale dla mnie to nie jest pustosłowie. Holistyczne postępowanie jest moją wartością. Ale zdaję sobie sprawę, że istnieją osoby, które mają alergię na duchowy język. Choć nie rozumiem dlaczego to je tak denerwuje. Holistyczne postępowanie polega na uwzględnianiu całości. Zgodnie z moim "ideolo", różne części nas mogą ciągnąć nas w różne strony - często są ekstremalne. Holistyczność polega na tym, że nabieramy "dystansu" wobec tego (odprężamy się w świadomej przestrzeni obecności, odklejając się od naszych części) i działamy w sposób uwzględniający całość. Działamy holistycznie, gdy nie jesteśmy sklejeni z jakąś częścią nas. To jest działanie scentrowane, zrównoważone.

Okay, przyznaję, że może zbyt często słyszałem "holistycznie" jako taki wypełniacz w rozmowie. Tu konkretnie widzę z twojej strony, że prezentujesz jednostronną argumentację, a potem twierdzisz, że postępujesz holistycznie. Jakbyś gdzieś uwzględniał racje drugiej strony / drugich stron. A jedyne co uznałeś, to możliwość protestów ulicznych i tego typu. Jeżeli jedynym powodem nieaktywności w temacie jest strach przed Czarnymi Marszami, to sorry, holizmu nie widzę.

W ten sposób możesz tłumaczyć alkoholizm jak czynność naturalną. Pijaństwo jak wiadomo (drugą) naturą żulika.

Tylko czy aby nie jest tak, że w sięgnięciu po trunek występuje element wolicjonalnej decyzji? Zwłaszcza jeśli ktoś ma wewnętrzny dylemat i rozstrzyga go w którąś ze stron?

Akurat przy alkoholizmie mówimy o procesie, w trakcie którego wolna wola zostaje wypierana przez uzależnienie. Być może na jej początku stała seria niefortunnych pojedynczych decyzji, jak picie z kolegami, picie bez kolegów, picie do lustra itp. Być może też mówimy tu o imprintowaniu przez rodzinę i środowisko, kiedyś pijaństwo w Polsce było było normatywne, do dziś to się czkawką w naszej kulturze odbija. Przykładowo w tekstach w stylu "Jak chłop to pije, taka jego natura". Jakby nie interpretować, będę się sprzeciwiał uznaniu tego za coś "naturalnego".

Zakładając, że zostałeś wychowany w rodzinie religijnej, katolicyzm będzie więc dla Ciebie stanem "naturalnym", a ateizm "aberracją".

No nie wiem. Dla mnie pojawia się poczucie silnego dysonansu między naturalnością, a programem jakiegoś "ideolo" (także jeśli to "ideolo" znajdzie się pod nazwą "ateizm").

Ale przecież widzisz, że wpływy jakiegoś kręgu kulturalnego wykraczają poza jego spisaną ideologię. Przenikają archetypy używane, systemy i hierarchie wartości, podstawowe kwestie winy czy honoru. To nie jest tak, że jak uskutecznisz akt apostazji, to od razu kwestie przykazań stają się nieważne. Tak silna w naszej kulturze waga monogamii (obecna nawet w wolnych związkach bez papierkowego ślubu) czy bardzo silna awersja do samobójstwa (porównaj z Japonią i ich sakralizacją harakiri) czy też kwestie obchodzenia się ze zmarłymi (wyobraź sobie uczestnictwo w tym pogrzebie: <1>). Być może uznasz, że twoje reakcje w tych przypadkach są naturalne, niemniej w innych kulturach poligamia może być na porządku dziennym, a krojenie ciała zmarłego i rzucanie na pożarcie sępów - wyrazem szacunku.

<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Pogrzeb_powietrzny

A nawet jeżeli nie zostałeś ochrzczony, nie zaliczyłeś Pierwszej Komunii i Bierzmowania, to przynajmniej zgodnie z Twoją wykładnią osoby w ten sposób wychowane będą "naturalnymi" katolikami. Natomiast osoba wychowana w rodzinie ateistycznej będzie "naturalnym" ateistą.

Rozumiem, że nawiązujesz do wspomnianego wcześniej przeze mnie pojęcia naturalności jako obejmującego także przyzwyczajenie. I że to przyzwyczajenie obejmuje zestaw postaw światopoglądowych. Jednak mówiłem bardziej o prostych reakcjach, a nie o postawach światopoglądowych.

Indosi z Amazonki będą jedli mrówki, robaki, czasem prochy swoich wrogów. A na widok mleka będą mieli odruchy wymiotne.

I w ten sposób słowo "naturalny" staje się synomimem słowa "mój". To nie są żadne "naturalne" reakcje, zachowania, poglądy. To są "twoje" reakcje, zachowania, poglądy. Określając je jako "naturalne" dajesz im pozory obiektywności.

Trochę już odbiegliśmy od początku tego wątku, ale jeśli dobrze pamiętam, to zdaje się że chodziło o naturalną reakcję w sensie takim, że w naszym organizmie się pojawia raczej spontanicznie, bez większego analizowania.

"Brak analizowania" jest intelektualnym lenistwem. Mało reakcji organizmu jest 100% pierwotnych i naturalnych, w trakcie wzrastania nakładamy kolejne warstwy odruchów wyuczonych, czy to bezpośrednio przez wychowanie, czy bardziej sublimowanie przez środowisko i społeczeństwo.

Uff, dałeś mi zagwozdkę z tą pogodą. Jakiś panteizm ze "świadomością natury"?

Cieszę się :-)
Chodziło mi jednak o coś dużo prostszego - o to, że pogoda jest procesem, którego jesteśmy świadomi. Obserwujemy jak "wschodzi słońce", jak chmury się poruszają, jak pojawiają się i znikają opady, jak zmienia się temperatura, itd.

Okay, czyli coś, co ja bym opisał jako "mierzalna". Pogodę możemy zmierzyć, zważyć, wyliczyć, jak procesy fizyczne. Psychiki ludzkiej nie zmierzymy. Mówisz o różnicy między naukami ścisłymi a naukami społecznymi. Zgadza się?

Teoretycznie może tak. W praktyce jednak skłaniam się do tego, że gdy Ty będziesz dążył do swojej szczęśliwości w sposób, który opisałem, to prawdopodobnie przyczyni się to także do mojej szczęśliwości. I sądzę, że w drugą stronę także

Może przypomnij mi konkretnie ten "sposób, który opisałeś", bo nie przypominam sobie. Zwłaszcza w kluczowej kwestii, czy Twoje dążenie do szczęścia nie będzie kolidować z moim dążeniem do szczęścia. Jest pełno historii rodzin, w których jedna strona dążyła do szczęścia na koszt szczęścia innych osób. Bez złych uczuć w brzuchu czy jakoś tak, w kompletnym poszuciu niewinności.

Pamiętasz? Pozwolę sobie odświeżyć pamięć.

Hmm...te obrazki chyba nie są tym, co widziałem na wystawie. Zresztą faktycznie, zefciu miał rację - na pierwszym obrazku widzimy przecież plemniki dopiero zapładniające komórkę jajową. Z tymi obrazkami coś się nie zgadza. Teraz widzę, że tam gdzie wchodzi plemnik, pojawia się światło. To światło wzbudziło u mnie poczucie życia, większego niż nawet w kolejnych obrazkach. Więc sądzę, że to może bardziej kwestia tego efektu wizualnego niż podpisów.

Pogrążasz się bracie, teraz już światło wywołuje w tobie uczucia. Pamiętasz chociaż, co to była za wystawa i jak konkretnie datowała ciążę? Patrz wyżej, między najwcześniejszym a najpóźniejszym datowaniem mamy 4 tygodnie, około.

A dla naszej dyskusji ważne jest to, że w przypadku aborcji stosuje się liczenie "ginekologiczne", czyli 2 tydzień to z dużym prawdopodobieństwem nawet jeszcze niezapłodnione jajeczko.

Hmm...ciekawe. Bo jednak pigułka dzień po stara się zdążyć w miarę możliwości przed zapłodnieniem. Tak jakby była tutaj jakaś presja czasu. No ale skoro z dużym prawdopodobieństwem mamy jeszcze 2 tygodnie...

Zdajesz sobie sprawę z tego, że "pigułkę po" stosuje się po stosunku seksualnym? A ten może wypadać, no właśnie, dwa tygodnie po miesiączce. W czasie miesiączki stosunki są zasadniczo niezbyt przyjemne.

Powiedz mi, że to wiedziałeś, nie wypełniaj stereotypu pro-lajfowca, który nie wie o procesach dookoła ciąży. Powiedz mi, że to tylko krótkie zamieszanie było, proszę.

No ale picie wódki poprawia samopoczucie, szczęśliwość i zadowolenie.

Dziwne - u mnie nawet samo słowo "wódka" budzi przykre skojarzenia i odczucia. Tak czy owak, chodzi nam raczej o optymalizację samopoczucia, szczęśliwości i zadowolenia w ogólnym rozrachunku, a nie jedynie w jakimś lokalnym aspekcie.

No i zatoczyliśmy koło do epikureizmu, które też dążyło do szczęśliwości jako ogólnego stanu, a nie do momentów euforii. Ale tu już mówimy o wyższym stopniu świadomości tego, czym jest szczęście. A nie na pozostawaniu przy "naturalnych" reakcjach i odruchach.

Moja krytyka odnosi się do tego, że za miarę wszechrzeczy uznajesz TWOJE uczucia. Lub TWOJE emocje.

W którym miejscu?

Na końcu dnia ani nie dałeś mi powodu, żeby TWOJE uczucia były miarodajne dla mnie.

I to nie było moim celem Jeśli już, to prędzej chciałbym aby TWOJE uczucia były miarodajne dla Ciebie Jakoś mam zaufanie do tego, że jeśli ludzie będą świadomie wybierać to, co w nich łagodne, spokojne i wzmacniające, to będzie to dobre dla całego świata, a więc i dla mnie

Możesz mnie nazywać cynikiem, ale ja tej wiary nie mam. Owszem, generalnie dążenie do szczęścia jednostki może być skorelowane z dobrem ogółu. Jednakże ludzie mają taką pokręconą naturę, że mogą do tego celu iść drogą egoistyczną lub altruistyczną. Wybierając drogę egoistyczną maksymalizują swoje szczęście. Wybierając drogę altruistyczną - maksymalizują szczęście ogółu. Gdyby natura ludzka była altruistyczna, to komunizm byłby naturalnym stanem, a kapitalizm aberracją. Ale jak widać na zewnątrz, jest odwrotnie.

A to już nieładnie. Od prawie dwóch miesięcy, konkretnie od 08.05, prowadzimy dyskusję, w której ja pytam się o moralne podstawy Twojego toku myślenia.

Yyy...no to wybacz. Nie wiem, wydawało mi się, że odnosiłem się do tego co pisałeś...

Ale mogłeś napisać gdzieś wyraźniej, że generalnie nie uznajesz moralności w tradycyjnym rozumieniu, religijnym czy kantowskim. Trochę czułem się wyrolowany, jakbyśmy rozważali argumenty, które dla Ciebie i tak nie są ważne. To tak, jakbym na forum religijnym dyskutował o kwestiach obowiązku postu wielkanocnego, żeby na końcu usłyszeć, że mój interlokutor i tak jest ateistą, dla niego to było czcze gadulstwo.

Generalnie mam wrażenie że nie trzeba przy okazji każdego możliwego tematu zajmować się rozważaniami na temat podstaw, bo sporo można omówić i bez tego.

Może nie do punktu analizy, ale przynajmniej warto wymienić.

(...)

Dla Ciebie nawet dziecko biegnące na ulicę koło Ciebie nie jest powodem do robienia różnicy między aktywnością a jej brakiem.

Może być powodem aby zareagować. Ale nie powodem aby obarczać winą kogoś za to że nie uczynił dobra. Generalnie sądzę, że może lepiej jest nie dodawać zła (obwiniania) do braku dobra. Przy braku dobra mamy wynik zero. Przy dodaniu obwiniania wychodzi ujemny.

Tyle że ty ciągle operujesz w kategoriach winy, lub jej braku. Ja natomiast w tej sytuacji widzę kwestie odpowiedzialności. Owszem, rodzice są pierwotnie odpowiedzialni za swoje potomstwo. Ale w sytuacji, w której inna osoba przy pełnej wiedzy i świadomości, że brak jakiejś czynności może doprowadzić do tragedii, wybrała nieaktywność, odpowiedzialność istnieje. Niezależnie od odruchów w brzuchu.

I jak tego nie tłumaczyć imprintowaniem przez jakieś pro-lajfowskie agitki?

Kto wie. Nie wykluczam, że pro-lajfowskie narracje w przestrzeni publicznej i kształtowanie katolickie mogło mieć wpływ. Natomiast pro-choicowskie argumentacje okazały się dla mnie zbyt słabe logicznie, aby argumenty pro-life'owskie zneutralizować. Ale raczej widziałbym jednak tutaj po prostu opory "moralne" (związane z poczuciem winy) przed aktem aborcji.

No nie przeczę, że są powody uznawania tych oporów. Twierdzę tylko, że kwestia nie jest binarna i nie powinna się rozstrzygać o bardzo jednostronne interpretowanie pewnych faktów na korzyść narracji pro-lajfowej. Idącej tak daleko, że światła i kolory na fotografii zapładniania komórki wywołują jakieś emocje.

Może idź za własnym postulatem i zacznij oceniać aspekty tej kwestii holistycznie. Dotychczas tego nie widziałem.

Wiadomo nie od dziś, że najwięksi pro-lajfowcy troszczą się o te dzieci, które są w brzuchach ciężarnych matek. A jak wyjdą, to już muszą się o siebie troszczyć same. "Chęci czułej opieki" wyparowują bez śladu.

Rozumiem, że Kariny Bosak nie zaliczasz do grona największych pro-lajfowców. Po narodzinach dzieci tym bardziej mogą budzić chęć czułej opieki. Dyskusja o aborcji skupia się na...aborcji, więc siłą rzeczy na dzieciach w brzuchach ciężarnych matek.

Nie znam kobiety na tyle, żeby oceniać. W ogóle jej nie znam ani nie słyszałem wiele. A aborcja jako temat, owszem, koncentruje się na brzuchach kobiet. Przy czym strona pro-lajf koncentruje się na ich zawartości z tendencją do ignorowania samych kobiet. A strona pro-czojs koncentruje się na kobietach z tendencją do ignorowania zawartości. Podejście holistyczne uwzględniałoby w jakimś stopniu obie strony.

W tamtym kontekście - bodajże że naturalny może być impuls chęci uniknięcia zderzenia - tak, o coś takiego mi chodziło.

+

Jeżeli więc kobieta w odruchu po dowiedzeniu się, że jest w ciąży, chce aborcji, to zgodnie z Twoją zasadą byłaby to jej naturalna potrzeba?

Pytanie czy to nadal jest na tyle prostym zjawiskiem, by kwalifikowało się jako odruch. Jeśli chcemy się temu uważniej przyjrzeć, czym to właściwie jest: Może się pojawić taka emocja, taka postawa, taki impuls.

Opisywałeś wyżej "naturalny impuls chęci uniknięcia zderzenia". Weź teraz dziewczynę w szkole lub na studiach, bez męża i z religijnymi rodzicami, która chce uniknąć tego, że cały jej dotychczasowy świat się zawali. Bo tak, dla ludzi, którzy nie zdecydowali się świadomie na rodzinę i dziecko a po prostu "wpadli" uczucie, że świat się zawala w momencie, gdy na teście pojawia się druga kreska, jest jak najbardziej naturalna. A powodem spontanicznych myśli o aborcji jest właśnie chęć, żeby "życie jechało dalej" jak w poprzednim przykładzie o kierowcy samochodu.

Nie mówię, że takie uczucie jest dobre. Czy złe. Mówię, że takie uczucie występuje. Występuje też w trwałych związkach, w mniejszym stopniu może, może połączone z uczuciem szczęścia i nadziei. Ale twierdzę, że żadna kobieta nie pozostaje bez obaw, że ta ciąża, czy pierwsza czy kolejna, zmieni jej życia na gorsze.

A tak naprawdę (zgodnie z moim 'ideolo') może się aktywować ekstremalna część, przyjmująca taką postawę. Ta część będzie napięta, dojdzie do zawężenia perspektywy, pojawi się napięcie w ciele. I tak, to zjawisko można zgodnie z moim 'ideolo' uznać za naturalne. To naturalne, że różne, w tym ekstremalne części, mogą się w nas mimowolnie aktywować. Taka jest kolej rzeczy. I ta część może patrzeć na to w kategoriach "potrzeby" - czyli de facto poczucia silnej presji, silnego zależenia na tym. Bo tak obiektywnie, to nie mówiłbym raczej o "potrzebach".

Jeżeli więc uznasz odruch, nazwijmy to roboczo, strachu ciążowego, uznałbyś chęć usunięcia źródła tego strachu za naturalną?

I czemu jej odruchy są mniej ważne niż Twoje odruchy po oglądnięcu jakiejś-tam wystawy czy jakichś tam zdjęć w internecie?

Nie mówię, że są mniej ważne. Są jakie są. Po prostu są. Są sobie odruchy. Nie trzeba się odruchami kierować, jeśli pojawia się wybór w tej kwestii. Można wybrać zaufanie temu co jest w nas scentrowane, spokojne i łagodne, a można wybrać impuls, który każe się "podrapać". To jest indywidualna kwestia człowieka, jakiego wyboru dokonuje. Moja propozycja jest taka, by w miarę możliwości wybierać to, co łagodne. Być może czasem to, co w nas łagodne będzie zgodne z wyrażaniem tego co ekstremalne.

+

Przecież żadna z tych czynności nawet nie zbliża się do doświadczenia tejże kobiety.

Zgoda. Aczkolwiek w sytuacjach ekstremalnych może nam się zawężać perspektywa. Widzimy coś zatem dokładnie z jednej perspektywy, ale mogą nam umykać inne aspekty sprawy.

Polskie prawo aborcyjne zawęża kwestie do właśnie tych ektremalnych przypadków. Tylko w krajach z liberalnym prawem możemy mówić o "łagodnych uczuciach" czy jakimś procesie wyważania decycji. W Polsce natomiast mówimy o zgwałceniu kobiet. Mówimy o zagrożeniu życia kobiet. A kiedyś mówiliśmy o uszkodzeniach zdrowia płodu, czyli opcji tego, że dziecko albo się nie urodzi albo urodzi upośledzone, skazane na mniejszą lub większą stałą opiekę. Tu nie ma pola na łagodne uczucia, jakich byś chciał.