[bert04]

W zasadzie to nie one mają graczy, ale gracze mają ich. Zgoda, myślenie duchowe jest mi bliskie, choć takie podejście jest obecne także jako model naukowy: https://pl.wikipedia.org/wiki/Donald_D._Hoffman

Przyznaję, że to dla mnie nowość. Musiałbym jakoś liznąć tej myśli, żeby się do niej odnieść. Może przy innej okazji.

Na potrzeby tej dyskusji założę, że przynajmniej nie postulujesz jakiejś duszy albo jej "substytutu" opisanego innymi słowami jako argumentu w dyskusji. Można się różnić co do momentu powstania mózgu i świadomości w płodzie, ale moment poczęcia to jeszcze nie będzie.

Natura też urządziła tak, że spora część kobiet i dzieci umiera przy porodzie

"Śmierć Doroty z Bochni wciąż wywołuje emocje. I pytania o prawo Polek do aborcji, a także o to, ile kobiet umiera z powodów okołoporodowych. Oficjalne dane Ministerstwa Zdrowia i Głównego Urzędu Statystycznego mówią, że takich przypadków w 2021 r. było siedem. Ta liczba może być jednak znacznie większa. — Co roku szacujemy, że jest prawie trzy razy więcej śmierci, niż widnieje w statystykach — mówiła dyrektor Zakładu Epidemiologii w Instytucie Matki i Dziecka w Warszawie." ( https://dziecko.medonet.pl/ciaza/ile-kob...ze/qg2de01 )

7*3 = 21. Ale zgoda, że każdą dodatnią ilość można uznać za sporą.

https://pulsmedycyny.pl/ile-w-polsce-jes...ej-1187526#

Źródło: Puls Medycyny
https://pulsmedycyny.pl/ile-w-polsce-jes...ej-1187526

"Z najnowszego raportu NFZ wynika, że w ubiegłym roku na 297 tys. porodów, aż 141 tys. zakończyły się cesarskim cięciem. To oznacza, że odsetek “cesarek” sięga blisko 48 proc."


Taa, natura, serio.

"W 2010 średnio umierało pięcioro niemowląt na 1000 urodzeń żywych, do 2020 r. ten współczynnik spadł do 3,6. Natomiast rok później wzrósł do 3,9."

J.w.

https://unicef.pl/co-robimy/aktualnosci/...-wczesniej

Szacuje się, że w Afryce Subsaharyjskiej ryzyko zgonu wśród matek jest niemal 50 razy wyższe niż w krajach wysokorozwiniętych, a dzieci w pierwszym miesiącu życia umierają tam 10 razy częściej niż ich rówieśnicy w krajach bogatych.

W 2018 r. 1 na 13 dzieci w krajach Afryki Subsaharyjskiej zmarło przez ukończeniem 5. roku życia. W Europie wskaźnik ten wynosi 1 na 196 dzieci. Jednocześnie, 1 na 37 kobiet w Afryce Subsaharyjskiej jest narażona na śmierć w czasie ciąży lub porodu.

Tu masz dane zbliżone do stanu naturalnego. Zbliżone, bo aż* połowa kobiet ma dostęp do opieki medycznej. Gdyby nie to, te procenty byłby zapewnie dwukrotnie gorsze.

(*powinno być "tylko 50% ma dostęp", ale w kontekście dyskusji to jest "aż"

a średnia naszego życia jest w okolicach 40-stki.

https://www.bankier.pl/wiadomosc/Srednia...49695.html

"Ich zdaniem globalna średnia długość życia wzrośnie z 73,6 lat w 2022 r. do 78,1 lat w 2050 r. (czyli o 4,5 roku),"

Tyle w roku 2050, a jak było przedtem?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Oczekiwana...%C5%BCycia

Średnia długość życia zmieniała się w ciągu wieków. W czasach prehistorycznych ludzie dożywali średnio 30 (Neandertalczyk z Krapiny) – 35 lat (szkielety z Sima de los Huesos w Atapuerca)[2]. Średnia długość życia na świecie bardzo wydłużyła się w XVIII, XIX oraz XX wieku, wraz z poprawą warunków życia, rozwojem medycyny oraz upowszechnieniem takich wynalazków jak np. kanalizacja, które podwyższały poziom higieny, oraz wynalezieniem szczepionek, które zapobiegały chorobom.

W ciągu ostatniego stulecia dokonał się znaczny wzrost w zakresie oczekiwanej dalszej długości trwania życia ludzkiego. Jest to wynik poprawy warunków bytowych i higienicznych, a także w rozwoju medycyny.

Przykładowo w 1900 roku średnia długość życia w USA wynosiła około 47 lat, zaś obecnie jest to około 77 lat. W Indiach w 1950 roku średnia długość życia wynosiła około 32 lata, a w roku 2000 osiągnęła 64 lata.

Krótkie podsumowanie tej walki na cytaty. Natura wymyśliła to tak, że kobiety rodzą dzieci w cierpieniu, często przy tym umierając i/lub rodząc martwe płody. Tak było przez tysiące lat nawet podczas czasów uznawanych za historyczne, nawet w warunkach "cywilizowanych". Przez ten czas kształtowały się nasze ludzkie kultury, religie, społeczeństwa z ich systemami wartości. To rozwój cywilizacji, w szczególności medycyny ale nie tylko, pozwolił na zredukowanie śmiertelności do liczb przytaczanych przez Ciebie. Ta sama medycyna pozwoliła na "majstrowanie" przy innych kwestiach związanych tak z życiem ludzkim ogólnie, jak i z kwestiami około-ciążowymi w szczególności. Gdyby nie ta medycyna, w ogóle nie mielibyśmy możliwości wyboru, czy ratować życie matki kosztem życia dziecka. Ta sama medycyna pozwala też na operacje na sercu płodu podczas ciąży. Moc medycyny jako dawczyni życia jest tutaj nie do przecenienia. Jednakże zabierając jedne dylematy moralne, stawia ona nas przed nowymi. Pokazuje nam "dylematy zwrotnicy" gdzie przedtem nawet nie wiedzieliśmy, że taka zwrotnica istnieje.

I nic z tego nie jest naturalne.

Myślałem, że mówimy o kwestiach wolnego wyboru. Będąc w banku, wolność naszego wyboru jest ograniczona przez pistolet napastnika.

Wolność masz dalej. Możesz nie przejmować się pistoletem i liczyć się z konsekwencjami. Podobnie napastnik może dysponować siłą mięśni i wsparciem kolegów, którzy także dysponują siłą mięśni.

No chyba zgodzimy się, że przymus ogranicza wolność wyboru. Nie ogranicza samej możliwości wyboru. Jednak przymus już nie byłby przymusem, gdyby nie był zawężeniem tejże wolności.

Nie zarzucałem ci działań a retorykę.

A może po prostu jest to kwestia wyrażania argumentów "pro-lajfowych", zamiast przemilczania ich. Argumenty pro-lajfowe są trudniejsze - o ileż łatwiej by było, gdyby nie one.

Prowadziłem dyskusje z drugiej strony barykady, chyba nieco lepsze miałem, od jakiegoś swędzenia sumienia.

Pomijając źródło informacji, coś ponad to w tym wyśmiewaniu było? To znaczy, czym jest zło według tego wyśmiewającego się anty-tomistycznego księdza?

Nawiązywał bodajże do zła osobowego.

Ach, czyli diaboł. Frakcja neo-okultystyczna w moim kochanym Kościele. Kusiciel jako źródło osobowego, nie abstrakcyjnego, zła. Osobiście uznaję ich za heretyków wiary, ale wiem, że nie jest to opinia powszechna.

Oczywistą oczywistością jest, że człowiek, który nakarmi głodnego po to, żeby chwilę potem go zastrzelić, nie do końca zrozumiał istotę tego przykazania. Istotnie, najpierw zrobił do, co chciałby, żeby mu uczyniono. A potem uczynił coś, czego ta druga osoba - raczej - nie chciała.

Może nie tego samego. Ale może z poczucia obowiązku będzie wykonywał uczynki miłosierdzia wobec osób w trudnych sytuacjach fizycznych (uczynki miłosierdzia wobec ciała), ale będzie się do ludzi odnosił negatywnie, grubiańsko i będzie traktował ich tak jak sam nie chciałby być traktowany.

No ale złota reguła to złota reguła. Opatrzona dodatkiem, że na tym polega "Prawo i Prorocy". Tak to spisał Mateusz. Opis sądu ostatecznego wymienia listę pozytywnych rzeczy, które należy czynić. Ta lista zawiera się w złotej regule, ale nie nosi nigdzie klauzuli, że jest kompletna. Zresztą już sam Kościół ją uzupełnił, nakaz grzebania zmarłych został dolepiony na koniec, żeby złagodzić jezusowe "niech umarli grzebią umarłych", inaczej by się od trupów leżących na ulicach nie pozbierał. A potem dodał jeszcze podwoił listę o uczynki miłosierdzia względem duszy. Z początkowych 6 wyszło więc 7+7=14 <1>. I nadal nigdzie nie jest napisane, że po wypełnieniu tego programu można już dać sobie spokój. Bo właśnie na tym polega złota reguła, jest ogólną zasadą bez konkretnego końca.

<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Uczynki_mi%C5%82osierdzia

Ja tam nadal nie widzę różnicy między osobowym Bogiem karzącym ludzi za złe postępowanie a bezosobowym prawem karmicznym karzącym ludzi za złe postępowanie.

Jeśli jakaś istota posyła ludzi na zło, to bierze za to odpowiedzialność. Trudno jest więc ją postrzegać jako dobrą. A jeśli ktoś sam kieruje się w określoną stronę, to sam może ponosić odpowiedzialność.

W doktrynie katolickiej grzesznik sam posyła siebie na zło wyborami swojej wolnej woli. W doktrynie katolickiej każdy może dostąpić zbawienia. Ale zbawienie jest tylko dla tych, którzy tego chcą. Odpowiedzialność Boga? Nie powiem, że nie istnieje, tzw. teodycea jest polem do popisu dla doktorantów teologii. Niemniej jeżeli uprościmy sprawę, sprowadza się ona do kwestii, żeby do raju dostęp mieli święci tylko. Oraz osoby, które do świętości dążą (patrz: czyściec). Osoby wybierające zło, gdyby dostąpiły zbawienia, skaziłyby raj złem, tym samym skazując osoby tam będące.

To takie uproszczone moje interpretowanie, może nie na 100% w katolickiej doktrynie, ale na niej bazujące.

W obu przypadkach złe czyny mają złe konsekwencje, w obu przypadkach istnieje to prawo, według którego ludzie mogą być świadomi tychże konsekwencji, według którego prawa są oceniani.

Raczej widziałbym to w taką stronę, że człowiek wybiera pewną drogę i na bieżąco doświadcza konsekwencji podążania nią coraz bardziej.

W tym aspekcie nie widzę różnicy, człowiek podążający za Jezusem wybiera drogę, doświadcza konsekwencji i tak dalej. Czasem na bieżąco, czasem po śmierci (tu ciągle podobieństwo). Różnica jeden jest taka, że po śmierci ten proces jest nieodwracalny, w religiach dharmicznych to "tylko" kolejny cykl. Różnica dwa jest taka, że z Jezusem jest - a przynajmniej ma być - możliwy osobisty kontakt, przez który człowiek w swojej ułomności może osiągnąć zbawienie bez osiągnięcia doskonałości. W buddyzmie dopiero przy 100% oświecenia człowiek dostąpi nirwany, w katolicyzmie "wystarczy" uniknąć grzechu śmiertelnego, resztę można nadrobić

Poprawię, jestem świadom tego związania. Wszyscy ludzie wychowani w katolicyzmie są związani, nawet 7-stopniowi ateiści jak Sofeicz.

A tak działa tylko katolicyzm czy inne wyznania także?

Tak działają wszystkie nasze "matryce kulturowe". Polacy na emigracji mogą zmienić obywatelstwo, imię, nazwisko, nawet udawać, że nie mówią po polsku. Nadal pozostaną w pewnych schematach wyuczonych i w pewnych archetypach odziedziczonych po przodkach, jedni silniej inni słabiej. Wydaje mi się, że przy religii panuje zgubna iluzja, że można ją ot tak porzucić z dnia na dzień. Potem takie osoby odnajdują się albo w ateizmie albo w jakiejś innej religii. I przychodzili tacy na fora jak katolik.pl. Wystarczyło trochę podrapać farbę z wierzchu i wychodziły katolickie schematy myślenia. Nazywaliśmy to wtedy "gorliwość neofity".

Na tym forum widzę podobny tok myślenia najmocniej przy Nonkonformiście. Często mu to wypominam. Ale każdy nosi w sobie pokłady myślenia utrwalone przez rodzinę, religię i społeczeństwo. Tego nie zmienia się jak brudnej koszuli, to całe wieki utrwalania tych schematów, już sam proces uświadamiania sobie ich to jazda bez trzymanki. Nie wspominając o zmianach. Możesz w pojedynczych sprawach odjeżdżać od "doktryny partyjnej", żeby przy innych nagle wracać. Mimowolnie.

Zdaje się, że jesteś fanem bezosobowej natury, która już pewne sprawy urządziła. A przeszkadza ci, jeżeli jakaś osoba, czy to człowiek czy Bóg, podejmuje decyzję. Choćby na końcu dnia efekty były identyczne.

Nie mam nic przeciwko temu jeśli podejmuje dobrą dla danej osoby decyzję. Ale jeśli kieruje się gniewem, resentymentem i pogardą - to taką istotę trudno jest mi darzyć sympatią. Natomiast jeśli istota pomaga i pragnie dobra innych istot, nawet jeśli pobłądziły i się pogubiły, to wtedy to budzi moją sympatię.

(Uwaga, poniżej będzie mocna dawka katolickiej apologetyki)

Być może przeoczyłeś trick, jakim posługuje się Jezus podczas tekstu o sądzie ostatecznym. Przypomnę najfajniejszy kawałek:

Mt:25 - 40 A Król im odpowie: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili".
+
45 Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili".

Może wyjaśnię egzegezę tegoś. Jezus nie mówi tylko "pomagaj bliźniemu, bo ja pomagam bliźniemu". To by było za proste. Jezus mówi "pomagaj bliźniemu, bo ja jestem twoim bliźnim". Następuje więc wywyższenie miłości bliźniego do kultu Boga w osobie tego bliźniego. Jezus mówi, żeby widzieć jego w osobie drugiego człowieka. I jeżeli temu drugiemu człowiekowi w potrzebie się pomoże, to jest najwyższa forma oddania wiary, za którą dostanie się najwyższą nagrodę.

Jezus nie przychodzi więc, żeby pomóc TOBIE. Jezus przychodzi, żebyś TY pomógł innemu człowiekowi. W ten sposób zyskując nagrodę u niego.

Czy w tym podążaniu za Jezusem Twoje życie będzie łatwiejsze i przyjemniejsze? Przypuszczam, że nie sądzę. Czy życie ludzkości w sumie będzie lepsze? Tu owszem, uważam, że tak, lepsze niż w odwrotnym podejściu. Można powiedzieć, że Jezus wymaga tutaj absolutnego altruizmu, w odróżnieniu od powszechnie otaczającego egoizmu.

(To wszystko z obligatoryjnymi disclaimerami, że to a) według ewangelii, b) nauki katolickiej, c) uzupełnienia moimi interpretacjami).

.
.
.

Oczywiście można robić zastrzeżenie, że tego rodzaju radykalny altruizm też nie jest dobry. I będą to słuszne uwagi. Moje "stare ja" powiedziałoby , że to mimo to słuszny ideał, za którym należy podążać. Moje "nowe ja" uważa, że taka postawa to tylko zamiana jednego radykalizmu na drugi. A właściwa postawa musi gdzieś wyważać zalety tak zdrowego egoizmu jak i koniecznego altruizmu. Jeżeli będziemy patrzeć tylko na własne szczęście, zapomnimy innych, jeżeli będziemy patrzeć na szczęście innych, zapomnimy siebie. "Złota reguła" to zasadniczo rozsądny punkt wyjściowy (edit: w którym myślenie o sobie i o drugim człowieku stoi w pewnej równowadze), przy czym w zależności od okoliczności można stosować jeden z jej trzech wariantów.

Dla naszej dyskusji wystarczy stwierdzić, że ewangelie spisane przez czterech ewangelistów są podstawą wiary chrześcijaństkiej. Nie ma się co rozdrabniać, czy jakiś hipotetyczny "prawdziwy Jezus" mówił coś innego, gdyż takim materiałem dysponujemy. Owszem, gdybyśmy omawiali jakieś alternatywne warianty chrześcijaństwa, lub przykładowo wgłębiali się w tok myślenia gnostyków, można by wyciągnąć dalsze źródła. Ale po co dodawać dygresji?

To jak wolisz. Sam ten temat już został wydzielony jako dygresja. Dla mnie rozwijanie różnych ciekawych tematów, które się pojawiają przy okazji (a mogą prowadzić do jeszcze bardziej interesujących i głębszych kwestii) jest ok.

Zęby zjadłem za starych czasów na takich dywagacjach. Jednakże nie sądzę, żeby gnoza miała jakiś wpływ na dzisiejsze dyskusje o kwestiach aborcji. Może w innym temacie można te rozważania odgrzać.

Jeśli jednak chcemy trzymać się bardziej głównego wątku, to skupię się na tych aspektach:

Przytoczyłeś ten przykry fragment, stwierdzając "Jeżeli więc uznajesz "pozytywną" złotą zasadę, uznajesz też, że nie-działanie ma wartość moralną.". Wyraziłem swoje zdystansowanie do tego fragmentu. Zarazem nie byłem pewien, czy nie przytaczasz tych słów Jezusa jako wzmocnienie dla swojej postawy kantyzmu (nie wiem w sumie na jakich dokładnie pozycjach teraz jesteś) . Toteż wyraziłem swoje stanowisko odnośnie tego podejścia.

Kant wychodził z chrześcijaństwa, przeprowadzając pewien proces abstrakcji jego nauki moralnej tak, żeby się też obywała bez niego. Domniemanym zamiarem kanta było wykazanie, że można dojść do moralności chrześcijańskiej rozumem. Według mnie nie do końca mu się to udało. Niemniej samo założenie, że etykę można wyprowadzić bez świętych ksiąg czy spisanych w kamieniu przykazań było w tych czasach przełomowe.

Gdzie ja stoję? Jestem bardziej kantystą niż chrześcijaninem, jeżeli o to się pytasz. Przytaczam Jezusa, gdyż a) ciągle nasza cywilizacja jest post-chrześcijańska, zasady moralne można sprowadzić wstecz do ewangelii i b) widziałem w twoim sposobie myślenia sporo zaleciałości chrześcijańskich, zwłaszcza w tym temacie aborcji. Nie byłem pewien, na czym ty bazujesz, zasadniczo nadal nie jestem pewien.

PS: Przypisuje się potocznie ewangelie 4 ewangelistom (Markowi, Mateuszowi, Łukaszowi i Janowi), ale niekoniecznie tak było.

No tylko Łukasz się "podpisał", ale nawet tu są niepewności co do pewnych kawałków. Ale to znowu mało ważna kwestia w pytaniu, co chrześcijaństwo i katolicyzm myśli o a) aborcji i b) ogólnego pytania, czy nie-działanie ma wartość moralną. Tutaj nikt nie będzie wałkował apokryficznej ewangelii Tomasza czy kwestii pra-ewanglii i logii, nie będzie trzeba sięgać do tekstów z Qumran czy Nag Hammadi.

To "ewentualnie uwzględniająca" już sama w sobie powinna Ci powiedzieć, że mamy tu do czynienia z elementem dodatkowym, obcym.

To było najłatwiejsze do uzasadnienia. Ale możemy wziąć to: " w refleksji etycznej kardynalna cnota porządkująca wybory ludzkiej woli lub normatywny punkt odniesienia dla rozumu wskazującego woli prawidłowy wybór". To daje dość szerokie pole do manewru. Możemy właśnie za sprawiedliwość przyjąć traktowanie innych tak jak sami chcielibyśmy być traktowani - a więc z łaską.

Widzę tu dwa aspekty, podkreśliłem wyżej. Sprawiedliwość porządkuje. Sprawiedliość odnosi się do rozumu. Nie ma tu miejsca na emocje, moralność może być co najwyżej aspektem dodatkowym. Jaki jest z tym problem? Powyżej napisałeś, cytuję: "Na przykład możemy nie chcieć przyczyniać się do zabijania i wtedy taka sprawiedliwość nie będzie zawierała kary śmierci (ani innych uszkodzeń ciała)." Takie rozumowe rozwiązanie jest możliwe. Innym możliwym rozwiązaniem jest to, że każde zabijanie jest usprawiedliwione, jeżeli - w zamyśle autora - zmniejszy sumę przyszłych zabójstw. Samym rozumem można uzasadniać zabijanie przykładowo osób upośledzonych psychicznie, gdyż potencjalnie każdy z nich może być zagrożeniem dla większej liczby osób. Rozumem możesz uzasadnić tak każdą cnotę jak i każdą podłość.

(To jest też i pięta achillesowa kantyzmu, jej autor nie przewidywał, że można też wybierać etykę przestępcy, w której "człowiek człowiekowi wilkiem")

Jeżeli założymy, że powinnością kobiety jest rodzenie dzieci, to brak tego rodzenia czy aktywne jemu przeciwdziałanie będzie winą.

Ja tak nie zakładam. W ogóle nie twierdzę, że istnieją jakieś "powinności".

Ogólnie ciekawe rozważania.

Jeżeli się nie zgadzasz z moim tokiem myślenia, to nie przeszkadzaj sobie. Tylko podaj inny.

To jest tylko i jedynie uznanie, że kwestia wywołuje napięcia społeczne

Nie tylko społeczne. Tutaj się odnosiłem do napięć indywidualnych.

Okay, nie tak to odebrałem. Ale jak przy tym jesteś, czy te "napięcia" są naturalne i usprawiedliwione?

Może lepiej w takim razie będzie w takim kontekście mówić o "mimowolności".

Zgoda.

Być może uznasz, że twoje reakcje w tych przypadkach są naturalne, niemniej w innych kulturach poligamia może być na porządku dziennym

Nie mam silnych przekonań, twierdzących że poligamia miałaby być czymś nienaturalnym.

Generalnie można powiedzieć, że podwaliny etyki seksualnej katolicyzmu legły w gruzach, ostały się co najwyżej w wersji kadłubowej, a i to jako jedną z wielu możliwych opcji. I to, chociaż taką wielką wagę do tego dawano. Od przykazania piątego było pierdyliard wyjątków i uzasadnionych przypadków. A przy szóstym normalnie nie było granic dla dodawania kolejnych rozszerzeń i zakresów. Dziś żyjemy w świecie, w którym kara śmierci uznawana jest za zło (czasem za "zło konieczne"), a wszystkie kwestie dookoła cielesności i seksualności jako pole do wolnej ekspresji indywiduum.

"Brak analizowania" jest intelektualnym lenistwem.

Czy przed chwilą poruszyłeś może ręką, nogą albo jakąś inną częścią ciała? Czy analizowałeś ten ruch przed jego wykonaniem? Mrugnąłeś? Analizowałeś intelektualnie że chcesz mrugnąć? Cóż za intelektualne lenistwo... ;-)

Stary, ja chodzę na Yogę, uczę się oddychać od nowa. Nie do mnie z takim argumentem.

Okay, czyli coś, co ja bym opisał jako "mierzalna". Pogodę możemy zmierzyć, zważyć, wyliczyć, jak procesy fizyczne. Psychiki ludzkiej nie zmierzymy. Mówisz o różnicy między naukami ścisłymi a naukami społecznymi. Zgadza się?

Mówię raczej o tym, że możemy zaobserwować pogodę na własne oczy (nie musimy jej mierzyć liczbowo). Podałem prosty przykład zjawiska, które możemy obserwować, ale to jeszcze nie znaczy że nim sterujemy. Czyli to że z jakiegoś procesu zdajemy sobie sprawę, nie musi oznaczać, że to my jesteśmy jego autorami. A nawet wręcz przeciwnie - jeśli jesteśmy obserwatorami jakiegoś procesu, to jesteśmy na zewnątrz niego. Oko nie może samo się zobaczyć, nóż sam siebie pociąć, a ogień sam siebie poparzyć. Zabawa zaczyna się wtedy gdy doświadczymy tego przeskoku na pozycję świadka (a nie tylko będziemy na ten temat intelektualnie rozważać) - wówczas możemy odczuć, że nie jesteśmy tym, za co się uważaliśmy. Że to, co sądziliśmy że my robimy, tak naprawdę dzieje się samo. To jest wyzwalające doświadczenie : )

Nie wiem, czy do końca łapię. Mam przeświadczenie, że właśnie w procesie uświadamiania sobie pewnych procesów przestajemy być ich bezwiedną, "mimowolną" ofiarą. Przejmujemy jakąś część odpowiedzialności i jakąś część kontroli nad naszym życiem. Owszem, nie ozancza to, że możemy z dnia na dzień siebie zmienić. "Wymyślić siebie na nowo", to brzmi fajnie, ale nikt nie może wyjść z własnej skóry. Nie mniej człowiek ma tę zdolność, że nie tylko potrafi obserwować procesy zewnętrzne, jak pogodę. Potrafi też, w ograniczonym zakresie, ją zmieniać. Nawet pogodę. Zmiana samego siebie jest czasem trudniejsza, niż spowodowanie sztucznego deszczu. Ale raczej łatwiejsza, niż powstrzymanie globalnego ocieplenia.

To, jak pisałem, tylko / aż moje przeświadczenie w tej kwestii.

Może przypomnij mi konkretnie ten "sposób, który opisałeś", bo nie przypominam sobie. Zwłaszcza w kluczowej kwestii, czy Twoje dążenie do szczęścia nie będzie kolidować z moim dążeniem do szczęścia. Jest pełno historii rodzin, w których jedna strona dążyła do szczęścia na koszt szczęścia innych osób. Bez złych uczuć w brzuchu czy jakoś tak, w kompletnym poszuciu niewinności.

Rozeznawanie tego co się w nas pojawia i wybieranie tego co jest najlepiej odczuwane (łagodne, spokojne, pozytywne, dające radość, błogość, ekscytację (ale taką pozytywną)) - wybieranie działania zgodnie z tym.

No dobra, nie powiem, brzmi całkiem gładko. Może nie jako podstawa moralności, ale pewien cel samorozwoju.

Jedyny pryszcz, do którego się przyczepię, to kwestia którą wałkujemy. W sytuacjach narażenia spokoju ducha na jakiś konflikte takie nastawienie będzie oznaczało unikanie konfliktów. A nawet ich aktywną negację w sytuacjach, w których te konflikty są właśnie nieuniknione. Można marzyć o tym, że każdy problem świata można rozwiązać łagodnością, ale świat niestety takich marzeń się nie słucha. Można co najwyżej stresu uniknąć, na czas jakiś, dopóki konflikt nie wróci wzmocniony bezczynnością.

Może. Fakt, że nie pomyślałem o tym w ten sposób. To wtedy wynikałoby z tego, że dziewczyna była w ciąży jeszcze 2 tygodnie przed stosunkiem, hmm...

No to skup się. Bardziej bezwzględny ode mnie interlokutor wykorzystałby tę gafę na wyżywanie się na tym. Ze dziewczyna będzie łykać pigułkę "dzień po" w momencie miesiączki. To są, przypomnę, w sumie trzy momenty, każdy używany w innym kontekście może być "początkiem ciąży".

Wybierając drogę egoistyczną maksymalizują swoje szczęście.

To czemu nie wybierasz tej drogi? Co Cię powstrzymuje? Może jednak odczuwałbyś wówczas pewien dyskomfort i w związku z tym nie maksymalizowałbyś swojego szczęścia?

Miewałem w swoim życiu tak momenty egoizmu jak i altruizmu. Powiedzmy, że oba miały ambiwalentne efekty. Jeżeli ukryję się przed pracą dla przyjemności, nawet bez konsekwencji, to czy nie pozostanie we mnie jakieś nieprzyjemne odczucie? Czy jak pomogę koledze w pracy, to nie zaszkodzę własnej karierze, gdyż na końcu dnia według efektów będziemy oceniani? Nie ma na to prostej odpowiedzi. I nie uważam, że tu tylko brzuch decyduje. To jest połączenie racjonalnej i emocjonalnej decyzji, całe moje życie z takich mikro-decyzji się składa.

Gdyby natura ludzka była altruistyczna, to komunizm byłby naturalnym stanem, a kapitalizm aberracją.

Po pierwsze, jakoś trudno mi sympatyzować z komunizmem i nie jestem przekonany, że byłby naturalnym stanem. A może czymś naturalnym byłoby "kapitalizm tak, wypaczenia nie"? ;-)

A czym jest nasza "społeczna gospodarka rynkowa", jak nie wypełnieniem tego hasła? Usuwaniem "wypaczeń" kapitalizmu przez elementy, które w USA (i nie tylko) uznano by za socjalizm?

I owszem, komunizm jest naturalnym stanem w małych skupiskach ludzkich, powiedzmy na poziomie rodu lub plemienia, cała własność może być wspólna i rozdzielana według dobrej woli starszych. Podstawą tego jest osobista znajomość większości zainteresowanych. W momencie, w którym jednostka może pozostać anonimowa, egoizm przeważy szalę i zniszczy ten system. Tak na górze, gdzie osoby obdarzone władzą zaczną ją wykorzystywać. Jak i na dole, gdzie osobie pozbawionej prawa własności nie będzie się chciało zapierdalać na cudzym.

Po drugie, rzecz w tym że ludzie odbiegają od swojej natury (Self) - ich części przyjmują różne ekstremalne role.

???

Tyle że ty ciągle operujesz w kategoriach winy, lub jej braku. Ja natomiast w tej sytuacji widzę kwestie odpowiedzialności.

O. No to może zamiast o powinnościach moralnych lepiej mówić po prostu o konsekwencjach?

Można. Ale tu dochodzimy do grząskiego tematu, czy etyka opiera się na zamiarach czy na efektach. Być może tkwię tu jeszcze w chrześcijaństwie, ale dla mnie zamiary liczą się bardziej.

Poza tym nie sądzę, żeby ten tok myślenia (konsekwencje) był pomocny w argumentacji pro-lajfowej. Wyobraś sobie takie dwie sytuacje:

- osoba X nie jest w ciąży, nie ma dziecka

- osoba X jest w ciąży, idzie do doktora, ma zabieg aborcji, nie ma dziecka.

Jakie są różnice, jeżeli zredukujemy kwestię do konsekwencji?

Ale w sytuacji, w której inna osoba przy pełnej wiedzy i świadomości, że brak jakiejś czynności może doprowadzić do tragedii, wybrała nieaktywność, odpowiedzialność istnieje.

No cóż, ja z racjonalnego punktu widzenia tego założenia nie podzielam, choć na poziomie uczuć można doświadczyć czegoś w tym rodzaju.

Być może Twój tok myślenia byłby mniej racjonalny, gdybyś był rodzicem tego dziecka, które przebiegało koło jakiegoś gostka dumającego na temat wyższości nie-działania nad działaniem?

Może pozostaje zatem zapytać o jakiej odpowiedzialności mówisz? O odpowiedzialności moralnej? O kwestii jakiejś powinności moralnej? Czyli o winie?
W moim postrzeganiu, odpowiedzialni jesteśmy za to, co robimy/wybieramy, a nie za konsekwencje.

Odpowiedzialność wynika z tego, czy mieliśmy wpływ na jakiś tok zdarzeń. Jeżeli przez nasze akcje mogliśmy zmienić jakąś kwestię. Z tego wynika, że przez brak akcji - również mamy odpowiedzialność. Przykład, wychodzisz z domu z rana. Jeżeli nie wyłączysz światła, prąd będzie leciał, jeżeli nie zamkniesz drzwi, może się ktoś włamać, jeżeli nie posprzątasz jedzenia po śniadaniu, spleśnieje i będzie syf. Szereg nie-działań, za które osoba ponosi odpowiedzialność.

Nie wiem po co wprowadzać tutaj jakieś kategorie moralnej odpowiedzialności. Po prostu można stwierdzić, że może dobrze by było pomóc, by to dziecko nie wbiegło na ulicę. Bo wtedy można zrobić coś dobrego.

Spróbuję z innej beczki, odwołując się do twoich "brzuchowych" kategoryzacji. Jakie uczucie miałbyś, gdyby po przebiegnięciu dziecka usłaszał za sobą pisk opon, huk i inne nieprzyjemne odgłosy? Łagodne uczucia czy niełagodne emocje?

Jeśli ktoś jedynie "wywiązuje się z odpowiedzialności moralnej", no to tylko zrobił swoje. Niechby tylko spróbował nie, to byśmy mogli go zaatakować. Ale jeśli ktoś nic nie musiał, a pomógł - no to wtedy rodzi się wdzięczność. Jak dla mnie, wdzięczność jest lepsza niż obwinianie.

No nie wiem, ograniczanie odpowiedzialności do sytuacji, w których jest "mus"? Sam wyżej marudziłeś na katolickie / chrześcijańskie zasady moralne, że jakaś kara jest za jej łamanie. A tutaj ograniczasz zakres odpowiedzialności do sytuacji, w której "musi" się pomóc, czy zatrzymać kogoś, czy ogólnie ruszyć dupsko?

Twierdzę tylko, że kwestia nie jest binarna i nie powinna się rozstrzygać o bardzo jednostronne interpretowanie pewnych faktów na korzyść narracji pro-lajfowej.

Których faktów?

Powyżej odwoływałeś się do poczucia winy w komentowanym kawałku. Fakt, że niektóre dziewczyny po aborcji czują się winne nie oznacza, że aborcja jest zła per se. Niech to będzie tutaj przykładem.

Idącej tak daleko, że światła i kolory na fotografii zapładniania komórki wywołują jakieś emocje.

Efekty wizualne mogą mieć swoje prawa i budzić określone wrażenia.

Nie przesadzaj. Mogę zrobić okropny obrazek rodzinki z dziećmi, w której będzie pełno chaosu i brudu i przemocy i biedy. A obok szczęśliwy obrazek osoby samotnej bez dzieci. Niech będzie że z kotkiem, pełny stereotyp. Albo bezdzietną parkę, opływającą w luksusach i wolnym czasie i w pełni korzystającą z uciech życia. Z fajnymi efektami wizualnymi.

Może idź za własnym postulatem i zacznij oceniać aspekty tej kwestii holistycznie. Dotychczas tego nie widziałem.

Moje holistyczne podejście objawia się tym, że nie chcę szkodzić ani w jedną, ani w drugą stronę.

A aborcja jako temat, owszem, koncentruje się na brzuchach kobiet.

Czy może raczej na istotach w tych brzuchach.

Przy czym strona pro-lajf koncentruje się na ich zawartości z tendencją do ignorowania samych kobiet. A strona pro-czojs koncentruje się na kobietach z tendencją do ignorowania zawartości. Podejście holistyczne uwzględniałoby w jakimś stopniu obie strony.

Zgoda. Dlatego nie mam serca ani szkodzić zawartości brzuchów kobiet, ani przyczyniać się do trudności kobiet.

Powtórzę się, kiedyś podobnie myślałem. Moja zmiana myślenia wynika z tego, że jak nie opowiem się za żadną ze stron, to zwycięży strona przyczyniająca się do trudności kobiet. W sytuacjach emocjonalnych, nie łagodnych. Jeżeli nie jest możliwy kompromis, jeżeli można wybierać tylko między dwoma opcjami, to wybieram tę pro-czojs.

Opisywałeś wyżej "naturalny impuls chęci uniknięcia zderzenia". Weź teraz dziewczynę w szkole lub na studiach, bez męża i z religijnymi rodzicami, która chce uniknąć tego, że cały jej dotychczasowy świat się zawali. Bo tak, dla ludzi, którzy nie zdecydowali się świadomie na rodzinę i dziecko a po prostu "wpadli" uczucie, że świat się zawala w momencie, gdy na teście pojawia się druga kreska, jest jak najbardziej naturalna. A powodem spontanicznych myśli o aborcji jest właśnie chęć, żeby "życie jechało dalej" jak w poprzednim przykładzie o kierowcy samochodu.

Jasne, aczkolwiek jawi mi się to jako bardziej złożony proces psychiczny, a nie prosty fizjologiczny odruch dokonywany w ułamku sekundy.

Pisałem to w momencie, jak jeszcze używałeś słowa "naturalny". Panika opisywana wyżej będzie więc "mimowolna". Może za nią stać pewien złożony proces, ale zapewniam Ciebie, że ten proces będzie trwał sekundę po pojawieniu się drugiej kreski.

Jeżeli więc uznasz odruch, nazwijmy to roboczo, strachu ciążowego, uznałbyś chęć usunięcia źródła tego strachu za naturalną?

Myślę, że tak. Z perspektywy IFS możemy wtedy mówić np. o strażaku, panicznie starającym się uniknąć trudnej sytuacji, która aktywowałaby wyparty ból niesiony przez część wygnaną z systemu. To jest jego rola w systemie, więc naturalne że w takiej sytuacji się aktywuje.

Strażak do swojej pracy się zgłosił i spędził dużo czasu, żeby się jego nauczyć. Kobiecie wystarczy to, że jest płodna i odbędzie stosunek seksualny. Pewna różnica przygotowania tu będzie, co nie?

Polskie prawo aborcyjne zawęża kwestie do właśnie tych ektremalnych przypadków. Tylko w krajach z liberalnym prawem możemy mówić o "łagodnych uczuciach" czy jakimś procesie wyważania decycji. W Polsce natomiast mówimy o zgwałceniu kobiet. Mówimy o zagrożeniu życia kobiet. A kiedyś mówiliśmy o uszkodzeniach zdrowia płodu, czyli opcji tego, że dziecko albo się nie urodzi albo urodzi upośledzone, skazane na mniejszą lub większą stałą opiekę. Tu nie ma pola na łagodne uczucia, jakich byś chciał.

Viktor Frankl pokazał, że miejsce na łagodne uczucia może być także np. w obozie koncentracyjnym w Auschwitz. Więc różnie może być. Ale tak, zgoda, to są pewnego rodzaju ekstremalne przypadki, do których bardzo trudno może być podejść na spokojnie przez osoby, których taka sytuacja dotyka.

Nie znam gościa i jego prac. Wiem też, że obie strony posługują się w tej debacie emocjonalnymi argumentami. Stąd porównania aborcji do holocaustu, stąd porównania zakazu aborcji do świata przedstawionego w "Opowieści Podręcznej".