[Neuro]

No spoko. To już wiem, że jestem bytem świadomym. A co z innymi bytami?

Dobre pytanie. Rzecz w tym, że nie sposób tego racjonalnie wiedzieć. Pozostaje to kwestią intuicji/odczuć. Na przykład za sprawą odczuć możemy przyjąć, że inne ciała także są kierowane przez świadomość.

No dualizm. Jeśli używasz analogii gracz vs postać, to znaczy, że uznajesz świadomość i ciało za dwa osobne byty.

Ok, to w pewnym sensie - przynajmniej na relatywnym poziomie - można tak powiedzieć.

Ale my podobno gadamy o prawie ochrony płodów. Prawo jest z natury czymś, co kogoś tam do czegoś przymusza.

I gadamy o naszych stanowiskach odnośnie zmian w tym prawie. Wyraziłem swoje podejście.

Przyznaję, że to dla mnie nowość. Musiałbym jakoś liznąć tej myśli, żeby się do niej odnieść. Może przy innej okazji.

Ok, cieszę się że mogłem wprowadzić coś nowego : )

Na potrzeby tej dyskusji założę, że przynajmniej nie postulujesz jakiejś duszy albo jej "substytutu" opisanego innymi słowami jako argumentu w dyskusji.

Dla mnie dusza to raczej coś w rodzaju ciała wewnętrznego (energii chi lub może lepiej: energii Ja).

Można się różnić co do momentu powstania mózgu i świadomości w płodzie, ale moment poczęcia to jeszcze nie będzie.

W zasadzie to w samej świadomości nie dostrzegam żadnych zmian, bo świadomość to jest to co zmiany postrzega. Więc nie sądzę by świadomość miała jakiś początek. Natomiast może może dojść do pewnego rodzaju "lokalizacji" świadomości w ciele. A kiedy to się dzieje? Nie wiem. Według Hawkinsa nie wcześniej niż po 3  miesiącach. Według innych propozycji, "dusza przymierza ciało" co jakiś czas podczas ciąży, ale ostatecznie wchodzi w nie dopiero przy porodzie. Ale jak jest naprawdę? Czy to możliwe, że lokalizacja świadomości w płodzie następuje już w momencie zapłodnienia? A nawet jeśli, to czy jest dla niej jakimś problemem gdyby zarodek został zniszczony? A może najpierw ciało jest przygotowywane i dopiero w pewnym momencie lokalizuje się w nim świadomość. Nie wiem. Ale na myśl o niszczeniu zarodka, pojawia się u mnie opór, jakbym niszczył coś...bezbronnego, delikatnego, co nie zrobiło nikomu (samo w sobie) nic złego. Tak jakbym chciał zniszczyć czyste dobro.

https://pulsmedycyny.pl/ile-w-polsce-jes...ej-1187526#

Źródło: Puls Medycyny
https://pulsmedycyny.pl/ile-w-polsce-jes...ej-1187526

"Z najnowszego raportu NFZ wynika, że w ubiegłym roku na 297 tys. porodów, aż 141 tys. zakończyły się cesarskim cięciem. To oznacza, że odsetek “cesarek” sięga blisko 48 proc."


Taa, natura, serio.

Ok, ale cesarka to jednak trochę co innego niż śmierć przy porodzie.

https://unicef.pl/co-robimy/aktualnosci/...-wczesniej

Szacuje się, że w Afryce Subsaharyjskiej ryzyko zgonu wśród matek jest niemal 50 razy wyższe niż w krajach wysokorozwiniętych, a dzieci w pierwszym miesiącu życia umierają tam 10 razy częściej niż ich rówieśnicy w krajach bogatych.

W 2018 r. 1 na 13 dzieci w krajach Afryki Subsaharyjskiej zmarło przez ukończeniem 5. roku życia. W Europie wskaźnik ten wynosi 1 na 196 dzieci. Jednocześnie, 1 na 37 kobiet w Afryce Subsaharyjskiej jest narażona na śmierć w czasie ciąży lub porodu.

Tu masz dane zbliżone do stanu naturalnego. Zbliżone, bo aż* połowa kobiet ma dostęp do opieki medycznej. Gdyby nie to, te procenty byłby zapewnie dwukrotnie gorsze.

(*powinno być "tylko 50% ma dostęp", ale w kontekście dyskusji to jest "aż"

Ok, jeśli modyfikujesz tezę w ten sposób, że w określonych rejonach geograficznych, ze względnie niskim dostępem do opieki medycznej, odsetek jest spory, to przyjmuję to do wiadomości.

Tyle w roku 2050, a jak było przedtem?

"średnia długość życia wzrośnie z 73,6 lat w 2022 r."

Sądziłem, że mówimy o tym jak jest obecnie.

No chyba zgodzimy się, że przymus ogranicza wolność wyboru. Nie ogranicza samej możliwości wyboru. Jednak przymus już nie byłby przymusem, gdyby nie był zawężeniem tejże wolności.

Nie jestem pewien czy rzeczywiście możemy mówić o zawężeniu wolności wyboru (skoro wolność wyboru polega własnie na samej zdolności do wyboru spośród dostępnych opcji) . Potocznie oczywiście możemy, dla uproszczenia, ale czy jest to rzeczywiście poprawne stwierdzenie. A więc to zależy na jakim poziomie rozmawiamy - potocznym czy "filozoficznym".

Powiedziałbym może raczej, że przymus jest po prostu dodatkowym czynnikiem, silnie negatywnie motywującym.

Prowadziłem dyskusje z drugiej strony barykady, chyba nieco lepsze miałem, od jakiegoś swędzenia sumienia.

Oczywiście, że można wytoczyć dużo cięższe działa, tak jak to standardowo robi strona pro-lajfowa, odwołując się do mocnych stwierdzeń i słów. Jasne, że można posługiwać się pompatycznymi stwierdzeniami, niekoniecznie opartymi w rzeczywistości. Ja jednak wolę się ograniczyć do własnego postrzegania, do swoich rzeczywistych motywacji tak, jak je w danym momencie potrafię odczytać, niż szermować wielkimi słowami i grzmieć, podpierając się silnymi "autorytetami".

Ach, czyli diaboł. Frakcja neo-okultystyczna w moim kochanym Kościele. Kusiciel jako źródło osobowego, nie abstrakcyjnego, zła. Osobiście uznaję ich za heretyków wiary, ale wiem, że nie jest to opinia powszechna.

  Właśnie...a może oni uznają za heretyków drugą stronę...a gdzie mi rozstrzygać co jest tutaj prawdziwie katolickie, a co nie. Toteż pozostaję przy obserwacji, że istnieją i takie, i takie podejścia.

Opis sądu ostatecznego wymienia listę pozytywnych rzeczy, które należy czynić. Ta lista zawiera się w złotej regule, ale nie nosi nigdzie klauzuli, że jest kompletna.

A może to są tylko przykłady dla zobrazowania ogólnej postawy miłosierdzia. Może to były najbardziej palące kwestie w tamtym miejscu i czasie. Natomiast tam nie były wymienione przykłady negatywnych zachowań, których należy unikać, a jedynie brak zachowań pozytywnych.

W doktrynie katolickiej grzesznik sam posyła siebie na zło wyborami swojej wolnej woli.

Ale ta sama doktryna mówi, że niezależnie od jego woli, zostaje posłany na zło przez pewną istotę. Więc ta doktryna widocznie sama sobie przeczy. Może niech się zdecydują.

Osoby wybierające zło, gdyby dostąpiły zbawienia, skaziłyby raj złem, tym samym skazując osoby tam będące.

Przecież też mogą trafić do czyśćca. Skoro wybierają zło, to widocznie są głupie. Jak zmądrzeją, to przestaną. Nie wiem czy oglądałeś serial Lucyfer, ale tam to zostało nieźle rozwiązane.

W tym aspekcie nie widzę różnicy, człowiek podążający za Jezusem wybiera drogę, doświadcza konsekwencji i tak dalej. Czasem na bieżąco, czasem po śmierci (tu ciągle podobieństwo).

Różnica polega na tym, że ktoś arbitralnie posyła na zło.

Różnica jeden jest taka, że po śmierci ten proces jest nieodwracalny,

No i dlaczego miałoby tak być?

Różnica dwa jest taka, że z Jezusem jest - a przynajmniej ma być - możliwy osobisty kontakt, przez który człowiek w swojej ułomności może osiągnąć zbawienie bez osiągnięcia doskonałości.

Dla mnie gniew, resentyment i potępianie, to jednak słabe rekomendacje do osobistego kontaktu i budowania relacji.

W buddyzmie dopiero przy 100% oświecenia człowiek dostąpi nirwany, w katolicyzmie "wystarczy" uniknąć grzechu śmiertelnego, resztę można nadrobić

Jasne! Mnóstwem czasu w czyśćcu. I dopiero przy 100% świętości dostąpi zbawienia. Więc co za różnica? A "grzech śmiertelny" wprowadza imo sztuczną i niepotrzebną kwantowość (dyskretyzację).

"Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili"

Ok. Rozumiem ,że empatycznie się identyfikuje z innymi. Ale to dalej nie jest imo dobry powód do zatwardziałej zemsty. Tym bardziej, że to że ktoś "jemu" nie pomógł, to jeszcze nie znaczy, że ktoś go potraktował tak, jak...właściwie w sumie nie Jezus tak w ogóle, tylko Król z przypowieści...więc w zasadzie może mówmy o Królu. Król posyła na cierpienie kogoś za to, że ten mu nie pomógł. To nie wygląda dobrze.

A dodatkowy problem to sztuczna binaryzacja. Bo ktoś na przykład na 10 przypadków może 7 razy pomógł, a 3 razy nie. To wtedy do której grupy się zalicza?

I jeżeli temu drugiemu człowiekowi w potrzebie się pomoże, to jest najwyższa forma oddania wiary, za którą dostanie się najwyższą nagrodę.

Ale my tu nie mówimy o jakiejś najwyższej nagrodzie, a wręcz przeciwnie - o karze. I to wymierzanej w sposób gniewny, pogardliwy i zatwardziały.

A właściwa postawa musi gdzieś wyważać zalety tak zdrowego egoizmu jak i koniecznego altruizmu.

Mam podobne odczucia, choć oczywiście radykalny altruizm to na swój sposób piękny ideał. Sądzę, że możemy się do niego zbliżać, dojrzewając - bo coraz mniej możemy mieć w życiu do osiągnięcia dla siebie, więc też coraz naturalniej może pojawiać się w nas chęć większej pomocy innym.

Sprawiedliwość porządkuje.

Zgodnie z przyjętym porządkiem, kryterium - na przykład złotą zasadą.

Rozumem możesz uzasadnić tak każdą cnotę jak i każdą podłość.

O właśnie - podobnie wcześniej pisałem, że rozumu można różnie używać w zależności od naszych motywacji uczuciowych lub emocjonalnych

Jeżeli się nie zgadzasz z moim tokiem myślenia, to nie przeszkadzaj sobie. Tylko podaj inny.

Odniosłem się do tego, że nie zakładam że kobiety mają jakieś powinności - w ogóle nie zakładam istnienia powinności. Ogólnie z Twoim tokiem myślenia w dużej mierze raczej nie mam jakichś zbytnich problemów. Ale mogę się odnieść:

"Wina" jako czyste pojęcie nie istnieje.

Dla mnie też nie istnieje obiektywnie coś takiego jak wina.

Zawsze jest pochodną "powinności"*

Też widzę związek między tymi pojęciami. "Po-winien" oznacza, że ma to zrobić, albo będzie "winien". Widzę tutaj jednak porządek gramatyczny. Dla mnie "wina" jest bardziej pierwotna psychologicznie. To jest oczywiście puste słowo, ale niesie za sobą ładunek emocjonalny - poczucie niezasługiwania na miłość.

Okay, nie tak to odebrałem.

Ok, spoko

Ale jak przy tym jesteś, czy te "napięcia" są naturalne i usprawiedliwione?

W pewnym sensie można tak powiedzieć, że są naturalne. Napięcia wynikają z trudności. Czy są usprawiedliwione? Tzn. czy usprawiedliwione jest to, że te napięcia istnieją, pojawiają się? Tak, przecież wszystko co istnieje ma już swoje istnienie usprawiedliwione przez sam fakt istnienia. A w zasadzie nawet nie ma czego tutaj usprawiedliwiać.

Stary, ja chodzę na Yogę, uczę się oddychać od nowa. Nie do mnie z takim argumentem.

Wow. Ale i tak nie sądzę, że analizujesz każdy ruch swojego ciała przed jego wykonaniem.

Mam przeświadczenie, że właśnie w procesie uświadamiania sobie pewnych procesów przestajemy być ich bezwiedną, "mimowolną" ofiarą.

Owszem - przede wszystkim możemy przejść na pozycję obserwatora i zobaczyć, że "ofiara" jest tym, co obserwujemy, działającym niezależnie od nas, podobnie jak procesy.

Przejmujemy jakąś część odpowiedzialności i jakąś część kontroli nad naszym życiem

Odpowiedzialność się pojawia, zostaje nam dana. Wieje kędy chce ;-)

Owszem, nie ozancza to, że możemy z dnia na dzień siebie zmienić.

Tym bardziej, że to co "chce siebie zmienić" to też nie jesteśmy my, lecz coś/ktoś w nas. I może mieć w tej kwestii swoją własną agendę, niekoniecznie zdrową czy optymalną.

No dobra, nie powiem, brzmi całkiem gładko. Może nie jako podstawa moralności, ale pewien cel samorozwoju.

Jedyny pryszcz, do którego się przyczepię, to kwestia którą wałkujemy. W sytuacjach narażenia spokoju ducha na jakiś konflikte takie nastawienie będzie oznaczało unikanie konfliktów.

Niekoniecznie. Unikanie konfliktów może wynikać na przykład z lęku.

A nawet ich aktywną negację w sytuacjach, w których te konflikty są właśnie nieuniknione.

To też brzmi jak lęk.

Generalnie idealnie pewnie byłoby odpuścić kierowanie się emocjami, takimi jak: wstyd, wina, apatia, żal, lęk, pożądanie, gniew, duma.

Można marzyć o tym, że każdy problem świata można rozwiązać łagodnością, ale świat niestety takich marzeń się nie słucha.

A właśnie gdyby świat kierował się łagodnością...gdyby na przykład Putin kierował się łagodnością...to może świat byłby lepszy...

Można co najwyżej stresu uniknąć, na czas jakiś, dopóki konflikt nie wróci wzmocniony bezczynnością.

To wtedy może tym bardziej przyda się w miarę możliwości stoicki spokój, by przetrwać w oku cyklonu. Dzięki łagodności można w ogóle spokojnie porozmawiać.

No to skup się. Bardziej bezwzględny ode mnie interlokutor wykorzystałby tę gafę na wyżywanie się na tym.

Dobrze zatem, że trafiłem na Ciebie ;-)

Ze dziewczyna będzie łykać pigułkę "dzień po" w momencie miesiączki. To są, przypomnę, w sumie trzy momenty, każdy używany w innym kontekście może być "początkiem ciąży".

No tak, i przyjęcie momentu miesiączki za początek ciąży prowadzi do absurdu takiego jak wspomniałem - że dziewczyna jest w ciąży jeszcze na długo przed stosunkiem.

eżeli ukryję się przed pracą dla przyjemności, nawet bez konsekwencji, to czy nie pozostanie we mnie jakieś nieprzyjemne odczucie? Czy jak pomogę koledze w pracy, to nie zaszkodzę własnej karierze, gdyż na końcu dnia według efektów będziemy oceniani? Nie ma na to prostej odpowiedzi. I nie uważam, że tu tylko brzuch decyduje. To jest połączenie racjonalnej i emocjonalnej decyzji, całe moje życie z takich mikro-decyzji się składa.

Nie tylko brzuch - także klatka piersiowa i ogólnie całe ciało wewnętrzne wraz z emocjonalnymi impulsami. Owszem, rozum może zostać tutaj pomocniczo użyty do obliczeń.

I owszem, komunizm jest naturalnym stanem w małych skupiskach ludzkich, powiedzmy na poziomie rodu lub plemienia, cała własność może być wspólna i rozdzielana według dobrej woli starszych.

Brzmi jak zakon...

???

Już to chyba kiedyś przytaczałem.

"Każdy z nas ma JA w rdzeniu naszej egzystencji. "
"Podczas traumatycznych wydarzeń JA jest dysocjowane, oddzielane od doświadczenia – jest chronione przez inne części za wszelką cenę."
"Gdy części w mniej lub bardziej ekstremalny sposób muszą chronić JA, tracą do niego zaufanie, przestają wierzyć w jego zdolność do bycia liderem systemu – osoba wtedy traci dostęp do stabilnego, bezpiecznego stanu umysłu."
"Jednym z celów terapii jest pomoc klientowi w odróżnieniu JA, tak aby inne części mogły znowu mu zaufać."
"Jeśli JA nie działa efektywnie to nie dlatego, że ma jakieś defekty, ale dlatego, że inne części je blokują."
"Wejście w energię JA jest bardzo prostym procesem i często wymaga dosłownie kilku chwil, w których terapeuta facylituje „odklejanie” się poszczególnych części, które wpływają na nas swoimi emocjami."

"Według Schwartza JA u każdego człowieka funkcjonuje w ten sam sposób i charakteryzuje się tymi samymi cechami. Schwartz wyróżnił 8 cech, które pojawiają się najczęściej i nazwał je „8C“ (każdy z tych przymiotników zaczyna się w języku angielskim od litery „C“).

Współczucie (compassion)
Ciekawość (curiosity)
Spokój (calm)
Jasność (clarity)
Odwaga  (courage)
Łączność (connectedness)
Pewność (confidence)
Kreatywność (creativity)"

( https://ifsp.pl/energia-ja/ )

Można. Ale tu dochodzimy do grząskiego tematu, czy etyka opiera się na zamiarach czy na efektach. Być może tkwię tu jeszcze w chrześcijaństwie, ale dla mnie zamiary liczą się bardziej.

Dla mnie też. Natomiast możemy mówić o tym, że warto zrobić X, bo to przyniesie Y, bez konstruktów takich jak moralność.

Poza tym nie sądzę, żeby ten tok myślenia (konsekwencje) był pomocny w argumentacji pro-lajfowej. Wyobraś sobie takie dwie sytuacje:

- osoba X nie jest w ciąży, nie ma dziecka

- osoba X jest w ciąży, idzie do doktora, ma zabieg aborcji, nie ma dziecka.

Jakie są różnice, jeżeli zredukujemy kwestię do konsekwencji?

Dobre pytanie. Różnica jaką widzę jest to, że została dokonana aborcja. I fakt dokonania aborcji można potraktować jako konsekwencję. A jakie z tego mogą wynikać konsekwencje praktyczne dla osób zainteresowanych? Decyzja o aborcji może mieć wpływ na osoby zaangażowane.
Co do dziecka, to z jednej strony możemy mówić o ewentualnym cierpieniu, którego doświadczało podczas aborcji (może w zależności od momentu w którym aborcja została przeprowadzona), a z drugiej o na przykład powstaniu traumy odrzucenia, bo to dziecko dalej może być, tylko już nie w tym ciele.

Być może Twój tok myślenia byłby mniej racjonalny, gdybyś był rodzicem tego dziecka, które przebiegało koło jakiegoś gostka dumającego na temat wyższości nie-działania nad działaniem?

Być może - w emocjach ludzie stają się mniej racjonalni, więc mogłoby tak być. Jednak bardziej bym chyba kierował swoją uwagę w stronę dziecka i kierowcy samochodu, niż w stronę jakichś statystów tego dramatu.

Odpowiedzialność wynika z tego, czy mieliśmy wpływ na jakiś tok zdarzeń. Jeżeli przez nasze akcje mogliśmy zmienić jakąś kwestię. Z tego wynika, że przez brak akcji - również mamy odpowiedzialność. Przykład, wychodzisz z domu z rana. Jeżeli nie wyłączysz światła, prąd będzie leciał, jeżeli nie zamkniesz drzwi, może się ktoś włamać, jeżeli nie posprzątasz jedzenia po śniadaniu, spleśnieje i będzie syf. Szereg nie-działań, za które osoba ponosi odpowiedzialność.

W potocznym sensie - zgoda. W logicznym - niekoniecznie.

Spróbuję z innej beczki, odwołując się do twoich "brzuchowych" kategoryzacji. Jakie uczucie miałbyś, gdyby po przebiegnięciu dziecka usłaszał za sobą pisk opon, huk i inne nieprzyjemne odgłosy? Łagodne uczucia czy niełagodne emocje?

Mogłoby być tak, że jedno i drugie.

Sam wyżej marudziłeś na katolickie / chrześcijańskie zasady moralne, że jakaś kara jest za jej łamanie.

Przede wszystkim że osoba, która wyrządza krzywdę innym, wysyłając ich na cierpienie - nie jawi mi się jako do końca dobra.

A tutaj ograniczasz zakres odpowiedzialności do sytuacji, w której "musi" się pomóc, czy zatrzymać kogoś, czy ogólnie ruszyć dupsko?

Raczej mówię, że może lepiej niczego od nikogo nie oczekiwać, niczego się nie domagać. A jak ktoś zrobi nam coś dobrego, to się cieszyć i być wdzięcznym za ten prezent.

Powyżej odwoływałeś się do poczucia winy w komentowanym kawałku. Fakt, że niektóre dziewczyny po aborcji czują się winne nie oznacza, że aborcja jest zła per se. Niech to będzie tutaj przykładem.

Zgoda. Natomiast nie pisałem, z tego co pamiętam, nic o tym że niektóre dziewczyny po aborcji czują się winne.

Nie przesadzaj. Mogę zrobić okropny obrazek rodzinki z dziećmi, w której będzie pełno chaosu i brudu i przemocy i biedy. A obok szczęśliwy obrazek osoby samotnej bez dzieci. Niech będzie że z kotkiem, pełny stereotyp. Albo bezdzietną parkę, opływającą w luksusach i wolnym czasie i w pełni korzystającą z uciech życia. Z fajnymi efektami wizualnymi.

Owszem, możesz. I może to wpłynąć na odbiór tych obrazków.

Powtórzę się, kiedyś podobnie myślałem. Moja zmiana myślenia wynika z tego, że jak nie opowiem się za żadną ze stron, to zwycięży strona przyczyniająca się do trudności kobiet.

A może właśnie ta druga?

Jeżeli nie jest możliwy kompromis, jeżeli można wybierać tylko między dwoma opcjami, to wybieram tę pro-czojs.

Rozumiem. Aczkolwiek odnoszę wrażenie, że kompromis ma większe szanse niż pełny pro-choice.

Strażak do swojej pracy się zgłosił i spędził dużo czasu, żeby się jego nauczyć. Kobiecie wystarczy to, że jest płodna i odbędzie stosunek seksualny. Pewna różnica przygotowania tu będzie, co nie?

Mówiłem o strażaku w sensie ochronnej części w psychice. To w tej kobiecie może się aktywować strażak. Nie wiem czy odnosisz się do tego czy do takiego normalnego strażaka w świecie zewnętrznym.