[bert04]

W zasadzie to w samej świadomości nie dostrzegam żadnych zmian, bo świadomość to jest to co zmiany postrzega. Więc nie sądzę by świadomość miała jakiś początek. Natomiast może może dojść do pewnego rodzaju "lokalizacji" świadomości w ciele. A kiedy to się dzieje? Nie wiem. Według Hawkinsa nie wcześniej niż po 3  miesiącach.

Jaki Hawkins? Ten fizyk w futurystycznym wózku inwalidzkim z syntezatorem głosu? Czy jakiś inny?

Według innych propozycji, "dusza przymierza ciało" co jakiś czas podczas ciąży, ale ostatecznie wchodzi w nie dopiero przy porodzie. Ale jak jest naprawdę? Czy to możliwe, że lokalizacja świadomości w płodzie następuje już w momencie zapłodnienia? A nawet jeśli, to czy jest dla niej jakimś problemem gdyby zarodek został zniszczony? A może najpierw ciało jest przygotowywane i dopiero w pewnym momencie lokalizuje się w nim świadomość. Nie wiem.

Wydaje mi się, że gdybyśmy w jakiś sposób zmierzyli moment powstawania świadomości, łatwiej by było o zobiektywizowane kryteria. Jak na dzień dzisiejszy próbuje się podać bicie serca.

Ale na myśl o niszczeniu zarodka, pojawia się u mnie opór, jakbym niszczył coś...bezbronnego, delikatnego, co nie zrobiło nikomu (samo w sobie) nic złego. Tak jakbym chciał zniszczyć czyste dobro.

Będę brutalny. Dlaczego nie masz takich uczuć przy marnowaniu nasienia? Czy każdy plemnik nie jest zalążkiem kolejnego życia? Czy nie jest zdolny do ruchu, nie ma celu, jego domyślnym przeznaczeniem jest zapłodnienie jajka - or die trying it. A nie skończenie na wewnętrznej ściance kondoma lub w chustecze higienicznej...

Ok, ale cesarka to jednak trochę co innego niż śmierć przy porodzie.

Dzięki cesarkom rodzą się dzieci, które "w naturalny sposób" umierałyby przez uduszenie pępowiną, zbyt długie trwanie ciąży i pierdyliard innych komplikacji. Nie wspominając o tym, że rodzi się coraz więcej dzieci, które przy naturalnych porodach są zbyt duże i prowadzą do kolejnych komplikacji.

To wszystko majstrowanie przy naturze.

Ok, jeśli modyfikujesz tezę w ten sposób, że w określonych rejonach geograficznych, ze względnie niskim dostępem do opieki medycznej, odsetek jest spory, to przyjmuję to do wiadomości.

Ja nic nie modyfikuję. Ty tu wyjeżdżasz z przymiotnikiem "naturalny" i przylepiasz go to tu to tam. A przed medycznym zabiegiem usunięcia ciąży masz obiekcje. Przed rozwojem nowoczesnej medycyny około-porodowej, śmiertelność tak dzieci do roku 5 jak i kobiet przy porodzie zbierała straszne żniwo. Dziś w Polsce połowa dzieci rodzi się w sposób nie-naturalny.

Sądziłem, że mówimy o tym jak jest obecnie.

No to porzuć przymiotnik "naturalny", gdyż zgodnie z naturą każdy poród to rzut monetą, kto umrze.

Nie jestem pewien czy rzeczywiście możemy mówić o zawężeniu wolności wyboru (skoro wolność wyboru polega własnie na samej zdolności do wyboru spośród dostępnych opcji) . Potocznie oczywiście możemy, dla uproszczenia, ale czy jest to rzeczywiście poprawne stwierdzenie. A więc to zależy na jakim poziomie rozmawiamy - potocznym czy "filozoficznym".

Powiedziałbym może raczej, że przymus jest po prostu dodatkowym czynnikiem, silnie negatywnie motywującym.

Wolność pełna jest przy wolności konsekwencji.

Oczywiście, że można wytoczyć dużo cięższe działa, tak jak to standardowo robi strona pro-lajfowa, odwołując się do mocnych stwierdzeń i słów. Jasne, że można posługiwać się pompatycznymi stwierdzeniami, niekoniecznie opartymi w rzeczywistości. Ja jednak wolę się ograniczyć do własnego postrzegania, do swoich rzeczywistych motywacji tak, jak je w danym momencie potrafię odczytać, niż szermować wielkimi słowami i grzmieć, podpierając się silnymi "autorytetami".

Nie o to chodzi. Ty posługujesz się argumentami subiektywnymi, indywidualnymi. To tak, jakby w dyskusji o zaletach jedzenia owoców nad jedzeniem hamburgerów przekonywał jakąś osobie, że tobie owoce lepiej smakują. Czemu dla mnie to ma być argument? My tu rozmawiamy o sprawach bioetyki, kwestiach prawnych, często zahaczających o kwestie życia i śmierci. A Ty argumentujesz, że jedna opcja przyprawia ciebie o przykre uczucia...

Ach, czyli diaboł. Frakcja neo-okultystyczna w moim kochanym Kościele. Kusiciel jako źródło osobowego, nie abstrakcyjnego, zła. Osobiście uznaję ich za heretyków wiary, ale wiem, że nie jest to opinia powszechna.

  Właśnie...a może oni uznają za heretyków drugą stronę...a gdzie mi rozstrzygać co jest tutaj prawdziwie katolickie, a co nie. Toteż pozostaję przy obserwacji, że istnieją i takie, i takie podejścia.

Jak powiedziałem, to jest moja opinia. Bazująca na tym, że właśnie ta grupa zbliża się niebezpiecznie do dualizmu, przypisując diabłowi jakieś przemożne siły. Nie od razu, ale w ekstremalnych przypadkach takie osoby zrównują a nawet wywyższają diabła nad Boga, nie bezpośrednio ale w konsekwencjach.

I jeszcze raz, to moja opinia. Natomiast to, że dualizm w formie gnozy jet herezją w Katolicyzmie to już nie opinia ale kwestia zaklepana.

A może to są tylko przykłady dla zobrazowania ogólnej postawy miłosierdzia. Może to były najbardziej palące kwestie w tamtym miejscu i czasie. Natomiast tam nie były wymienione przykłady negatywnych zachowań, których należy unikać, a jedynie brak zachowań pozytywnych.

Ale ten motyw przewija się w całej ewangelii Mateusza jak i w innych. Nie wystarcza unikać zła, to jest niska poprzeczka. Jezus poprzeczkę podwyższa, czy to w kwestii cudzołostwa czy nienawiści czy miłości. Co chwila do Jezusa podchodzi jakiś gostek pytając się "Czy wystarczy ABC", a Jezus oczywiście mówi "Nie, musisz jeszcze XYZ".

Ale ta sama doktryna mówi, że niezależnie od jego woli, zostaje posłany na zło przez pewną istotę. Więc ta doktryna widocznie sama sobie przeczy. Może niech się zdecydują.

Nie mówię, że ta doktryna nie ma słabych punktów, ale akurat nie ten. Wolność czynów nie jest wolnością konsekwencji. Chcesz wcinać słodką czekoladę kilogramami i być chudy? Możesz chcieć. Ale nie możesz zjeść ciastka i mieć ciastko. A to, że jakiś byt osobowy określa kryteria wstępu do Raju? Jeżeli o tym wiesz, masz pełną odpowiedzialność za konsekwencje.

Przecież też mogą trafić do czyśćca. Skoro wybierają zło, to widocznie są głupie. Jak zmądrzeją, to przestaną. Nie wiem czy oglądałeś serial Lucyfer, ale tam to zostało nieźle rozwiązane.

Istnieje koncepcja w rodzaju "czyściec dla każdego". Skłamałbym twierdząc, że to koncepcja katolicka, chociaś być może słyszałeś o tym, że Kościół przynajmniej dopuszcza możliwość takiej możliwości. Jako nadzieję, nie pewnik. W pewnym sensie prawosławie ma tego typu wyobrażenie o zaświatach, tam to nazywa się "Szeol" i teoretycznie każdy może z tego się wydostać, poza byś może jakimiś ekstremalnymi wyjątkami. Co do protestantów się nie wypowiadam, tam rozpiętość koncepcji jest zbyt duża.

A serial mnie jakoś nigdy nie pociągnął, sam się dziwię, teoretycznie powinienem lubić. Być może powstał, jak miałem akurat "zbyt katolicką" fazę życia, żeby go trawić.

Różnica polega na tym, że ktoś arbitralnie posyła na zło.

Domniemanie zakładamy, że jakby nie posłał, to konsekwencje byłyby gorsze. Teza jest mniej więcej taka, że już pierwszy grzech, ten w raju, sprowadził zepsucie i zło na naturę ludzką. Cała Biblia jest tutaj historią Zbawienia, czyli próbą naprawy tej pierwotnej szkody - bez kompletnej likwidacji ludzi.

Różnica jeden jest taka, że po śmierci ten proces jest nieodwracalny,

No i dlaczego miałoby tak być?

Powiedzmy, że to już znowu detale na doktoraty z teologii. W tradycyjnej eschatologii katolickiej osoba w zaświatach ma pełną wiedzę i jej decyzje są nieodwracalne, dlatego przykładowo dla upadłych aniołów nie ma powrotu. Ludzie, dopuki są na Ziemii, mogą się jeszcze nawrócić. W momencie śmierci już tej możliwości nie mają. Tak przynajmniej jest tradycyjna wykładnia, bez uwzględniania apokatastazy.

Różnica dwa jest taka, że z Jezusem jest - a przynajmniej ma być - możliwy osobisty kontakt, przez który człowiek w swojej ułomności może osiągnąć zbawienie bez osiągnięcia doskonałości.

Dla mnie gniew, resentyment i potępianie, to jednak słabe rekomendacje do osobistego kontaktu i budowania relacji.

Wiem wiem wiem, uczucia łagodne, nie emocje nie-łagodne. W chrześcijaństwie mamy emocje tak miłości jak i gniewu. Jesteśmy wezwani do tego, żeby być zimni albo gorący, a "letniość" jest podawana jako wielka wada. Być może to też jedna z różnic między chrześcijaństwem a buddyzmem, w tym drugim widzę bardziej pochwałę letniości, harmonii, spokoju.

(Jak widzisz nie jestem zamknięty na inne ideola)

W buddyzmie dopiero przy 100% oświecenia człowiek dostąpi nirwany, w katolicyzmie "wystarczy" uniknąć grzechu śmiertelnego, resztę można nadrobić

Jasne! Mnóstwem czasu w czyśćcu. I dopiero przy 100% świętości dostąpi zbawienia. Więc co za różnica? A "grzech śmiertelny" wprowadza imo sztuczną i niepotrzebną kwantowość (dyskretyzację).

A z tym to nawet się zgodzę, to raczej środek na dyscyplinowanie wiernych, którzy przy liniowym, skalowanym traktowaniu grzechów, odpuszczaliby uciążliwe obowiązki religijne jak przede wszystkim spowiedź. Przy czym katalogi tego, co jest grzechem śmiertelnym, bywają strasznie rozbudowane i zmienne.

"Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili"

Ok. Rozumiem ,że empatycznie się identyfikuje z innymi. Ale to dalej nie jest imo dobry powód do zatwardziałej zemsty. Tym bardziej, że to że ktoś "jemu" nie pomógł, to jeszcze nie znaczy, że ktoś go potraktował tak, jak...właściwie w sumie nie Jezus tak w ogóle, tylko Król z przypowieści...więc w zasadzie może mówmy o Królu. Król posyła na cierpienie kogoś za to, że ten mu nie pomógł. To nie wygląda dobrze.

Chyba muszę to osadzić we właściwym kontekście. Jednym z głównych pytań wczesnego chrześcijaństwa była kwestia, co jest ważniejsze, wiara czy uczynki. Tu nawet nie doktoraty, tu całe sympozja teologiczne tej kwestii poświęcane były. Konkluzja na końcu jest "Wiara jest ważniejsza, ale...". I przy tym "ale" dochodzimy do tego, że wiara bez uczynków jest pusta. Wierny, który modli się do Boga, jak kapłan czy lewita, ale biednemu w potrzebie nie pomoże, nie jest wart Zbawienia, jego wiara nic nie znaczy. Samarytanin, który w judaizmie był postezegany jako "gorszy żyd" lub nawet "łże żyd", pomagając potrzebującemu wypełnia nakazy wiary. Sąd Ostateczny to niejako epilog. Wiara jest konieczna, ale sama wiara nie jest wystarczająca, jeżeli nie idą za nią uczynki.

A dodatkowy problem to sztuczna binaryzacja. Bo ktoś na przykład na 10 przypadków może 7 razy pomógł, a 3 razy nie. To wtedy do której grupy się zalicza?

Zadna konfesja chrześcijańska raczej nie traktowała tego binarnie. Ani za jedną omowę pomocy nie szło się na potępienie, ani jedna złotówka w kubku żebraczki pod lidlem nie zapewniała zbawienia. Wydaje mi się, że nie ma potrzeby traktować tego binarnie w tej dyskusji.

I jeżeli temu drugiemu człowiekowi w potrzebie się pomoże, to jest najwyższa forma oddania wiary, za którą dostanie się najwyższą nagrodę.

Ale my tu nie mówimy o jakiejś najwyższej nagrodzie, a wręcz przeciwnie - o karze. I to wymierzanej w sposób gniewny, pogardliwy i zatwardziały.

Przypomnę, kara byłaby, gdyby było prawo na Zbawienie. Do momentu przyjścia Jezusa wszyscy zmarli hurtem szli do piekła.

A właściwa postawa musi gdzieś wyważać zalety tak zdrowego egoizmu jak i koniecznego altruizmu.

Mam podobne odczucia, choć oczywiście radykalny altruizm to na swój sposób piękny ideał. Sądzę, że możemy się do niego zbliżać, dojrzewając - bo coraz mniej możemy mieć w życiu do osiągnięcia dla siebie, więc też coraz naturalniej może pojawiać się w nas chęć większej pomocy innym.

Hmm... stawiam tezę, że każdy "radykalny ideał", który nie zawiera w sobie elementu harmonii i wyrównania, na końcu prowadzi do błędów i wypaczeń, czasem gorszych od stanu poprzedniego. Radykalny altruizm chrześcijański połączony z kultem ofiary (w wielu znaczeniach tego słowa) prowadził do świata, w którym cnotami była potlność i łagodność nawet w obliczu zła. Ideał "zło dobrem zwyciężaj", cóż, potrzebuje jakiegoś minimalnego dobra po drugiej stronie. Wiem, dlaczego tego typu radykalne ideologie powstają, ich protest przeciw status quo jest ważny żeby wywołać zmiany. Jak w świecie Jezusa, w którym całe grupy osób (trędowaci, wdowy, sieroty) były pozbawione jakiejkolwiek pomocy. Jednak na długą metę prowadzi do podziałów, jak w tym przypadku, na pomagających i na wykorzystujących tę pomoc.

Sprawiedliwość porządkuje.

Zgodnie z przyjętym porządkiem, kryterium - na przykład złotą zasadą.

Ale "złota zasada" zawiera w sobie element emocjonalny. Nawet ta pierwsza, "Nie czyć drugiemu, co tobie niemiłe". Bez określenia kryteriów na miłowanie i niemiłowanie czynów. Stąd nie jest to czysto racjonalna zasada. Przykładowo, jeżeli ktoś wybije nam oko, jest to raczej niemiła sprawa. Zgodnie z zasadą sprawiedliwości mamy prawo a nawet powinność mu to oko także wybić. Zgodnie ze złotą zasadą - nie.

Rozumem możesz uzasadnić tak każdą cnotę jak i każdą podłość.

O właśnie - podobnie wcześniej pisałem, że rozumu można różnie używać w zależności od naszych motywacji uczuciowych lub emocjonalnych

Dlatego uważam, że każda decyzja ludzka musi uwzglądniać tak rozum jak i sprawiedliwość. "Czysta" sprawiedliwość będzie tylko wyborem racjonalnym, spisanym w przykazania, paragrafy, przepisy. Sprawiedliwość bez łaski staje się jednak "bezduszna" i łatwo prowadzi do okrucieństwa prawa.

Jeżeli się nie zgadzasz z moim tokiem myślenia, to nie przeszkadzaj sobie. Tylko podaj inny.

Odniosłem się do tego, że nie zakładam że kobiety mają jakieś powinności - w ogóle nie zakładam istnienia powinności. Ogólnie z Twoim tokiem myślenia w dużej mierze raczej nie mam jakichś zbytnich problemów. Ale mogę się odnieść:

Ja też tak nie uważam. Ale widzę w tym genezę przypisywania winy w tradycyjnej moralności. Podałem specjalnie parę skrajnych przykładów.

Zawsze jest pochodną "powinności"*

Też widzę związek między tymi pojęciami. "Po-winien" oznacza, że ma to zrobić, albo będzie "winien". Widzę tutaj jednak porządek gramatyczny. Dla mnie "wina" jest bardziej pierwotna psychologicznie. To jest oczywiście puste słowo, ale niesie za sobą ładunek emocjonalny - poczucie niezasługiwania na miłość.

Sprowadzę to na bardziej materialny poziom. Jeżeli jesteś winny komuś pieniądze, to powinieneś mu zapłacić. Czasem wynika to z tego, że jakaś osoba dała Ci pieniądze - ale ludzie dają pieniądze jako prezenty, darowizny, zapomogi. Czasem osoba jakaś pieniędzy ci nie dała, ale przykładowo stuknąłeś jej samochód. Albo wynajmujesz mieszkanie. Ale jak mieszkasz w domu rodzinnym to - do pewnego wieku - nic nie płacisz, a jak zbijesz wazon, jako dziecko, to wtedy rodzice kupują nowy.

"Wina" to coś więcej, niż odjęcie miłości. W języku niemieckim słowa "wina" i "dług" mają to samo słowo, "Schuld". I tutaj widzę klucz do rozwałkowania tego uczucia. Za każdym poczuciem winy stoi koncepcja długu moralnego. Czegoś, co albo mieliśmy zrobić, ale nie zrobiliśmy. Albo co zaciągnęliśmy przed niespełnienie stanu wymaganego. Za każdym razem jak widzę jakiś "victim blaming" czy podobne kwestie, że właśnie komuś przypisuje się winę, zastanawiam się, gdzie tu był dług moralny. I zazwyczaj szybko znajduję odpowiedź.

Stary, ja chodzę na Yogę, uczę się oddychać od nowa. Nie do mnie z takim argumentem.

Wow. Ale i tak nie sądzę, że analizujesz każdy ruch swojego ciała przed jego wykonaniem.

Na codzień - nie. Ale uczę się na nowo uświadamiać sobie te ruchy. I tak, dzięki temu także lepiej uświadamiam sobie moje myśli.

Przejmujemy jakąś część odpowiedzialności i jakąś część kontroli nad naszym życiem

Odpowiedzialność się pojawia, zostaje nam dana. Wieje kędy chce ;-)

Jeżeli rozgraniczymy odpowiedzialność od winy, ta pierwsza na źródło w jednostce, ta druga - w społeczeńtwie. Możesz mieć odpowiedzialność lub nie, możesz ją przejmować lub odrzucać, ale źródłem będziesz ty sam i Twój stosunek do świata. Przy winie źródłem jest społeczeństwo, które ty sprowadziłeś do "miłości matki", też pewna możliwa metafora.

Generalnie idealnie pewnie byłoby odpuścić kierowanie się emocjami, takimi jak: wstyd, wina, apatia, żal, lęk, pożądanie, gniew, duma.

Chętnie posługujesz się przymiotnikiem "naturalny", a emocje powyższe są naturalne. Człowiek jest istotą racjonalno-emocjonalną, to część naszej natury. Rozumiem jednak, że w świetle Twojej koncepcji moglibyśmy zamienić słowo "emocja" na "uczucie", wtedy człowiek byłby istotą emocjonalno-uczuciową. "Emocje" to byłyby te silne uczucia zdolne zaćmić rozum, których należy właśnie unikać.

Można co najwyżej stresu uniknąć, na czas jakiś, dopóki konflikt nie wróci wzmocniony bezczynnością.

To wtedy może tym bardziej przyda się w miarę możliwości stoicki spokój, by przetrwać w oku cyklonu. Dzięki łagodności można w ogóle spokojnie porozmawiać.

Będę znowu brutalny. Stoicki spokój zachowują krowy prowadzone na rzeź. Łagodność jest wyjściem tylko wtedy, kiedy ma szansę odwrócić potencjalnego sprawcę, go zawstydzić lub przynajmniej spowodować oburzenie innych.

Ze dziewczyna będzie łykać pigułkę "dzień po" w momencie miesiączki. To są, przypomnę, w sumie trzy momenty, każdy używany w innym kontekście może być "początkiem ciąży".

No tak, i przyjęcie momentu miesiączki za początek ciąży prowadzi do absurdu takiego jak wspomniałem - że dziewczyna jest w ciąży jeszcze na długo przed stosunkiem.

Słusznie zauważyłeś, że to jest absurdem. Pozwolę to sobie wykorzystać. W dyskusji. Dla wielu pro-czojsowców absuredm jest nazywanie płodu człowiekiem na 9 miesiący przed urodzeniem, zanim w ogóle wykształciły się cechy odróżniające go od zarodków zwierzęcych, zanim zaczęło bić serce lub pojawiła się choćby możliwość takiego czegoś, jak świadomość.

I owszem, komunizm jest naturalnym stanem w małych skupiskach ludzkich, powiedzmy na poziomie rodu lub plemienia, cała własność może być wspólna i rozdzielana według dobrej woli starszych.

Brzmi jak zakon...

Jest wiele przykładów na niewielkie grupy postępujące według zasad przypominających komunizm. Także w chrześcijaństwie. Tyle że dotyczą one "swoich" w bardzo wąskim tego słowa rozumienia, dotyczą grup o wyraźnych granicach znających się nawzajem.

Przypomina mi to też wspominaną kwestię winy i długu. Czytałem książkę, że koncepcja pieniądza i związana z tym koncepcja długu wytworzyła się właśnie do handlu między grupami. Wytworzyła się na potrzeby kontaktów między "swoimi" a "obcymi". Postulowany przez niektórych liberalistów "kapitalizm pierwotny" przez handel wymienny w małych grupach nie istniał. Nie był potrzebny wewnątrz małych plemion. Pojawiał się przy kontaktach z innymi plemionami. I tutaj pojawiały się też długi, zaciągane poza własną grupą.

https://wydawnictwo.krytykapolityczna.pl...raeber-454

???

Już to chyba kiedyś przytaczałem.

"Każdy z nas ma JA w rdzeniu naszej egzystencji. "
"Podczas traumatycznych wydarzeń JA jest dysocjowane, oddzielane od doświadczenia – jest chronione przez inne części za wszelką cenę."
"Gdy części w mniej lub bardziej ekstremalny sposób muszą chronić JA, tracą do niego zaufanie, przestają wierzyć w jego zdolność do bycia liderem systemu – osoba wtedy traci dostęp do stabilnego, bezpiecznego stanu umysłu."
"Jednym z celów terapii jest pomoc klientowi w odróżnieniu JA, tak aby inne części mogły znowu mu zaufać."
"Jeśli JA nie działa efektywnie to nie dlatego, że ma jakieś defekty, ale dlatego, że inne części je blokują."
"Wejście w energię JA jest bardzo prostym procesem i często wymaga dosłownie kilku chwil, w których terapeuta facylituje „odklejanie” się poszczególnych części, które wpływają na nas swoimi emocjami."

"Według Schwartza JA u każdego człowieka funkcjonuje w ten sam sposób i charakteryzuje się tymi samymi cechami. Schwartz wyróżnił 8 cech, które pojawiają się najczęściej i nazwał je „8C“ (każdy z tych przymiotników zaczyna się w języku angielskim od litery „C“).

Współczucie (compassion)
Ciekawość (curiosity)
Spokój (calm)
Jasność (clarity)
Odwaga  (courage)
Łączność (connectedness)
Pewność (confidence)
Kreatywność (creativity)"

( https://ifsp.pl/energia-ja/ )

Kolejny materiał do przeczytania. Będę musiał chyba zrobić przerwę w tej dyskusji na doczytanie tych wszystkich ciekawych impulsów.

Można. Ale tu dochodzimy do grząskiego tematu, czy etyka opiera się na zamiarach czy na efektach. Być może tkwię tu jeszcze w chrześcijaństwie, ale dla mnie zamiary liczą się bardziej.

Dla mnie też. Natomiast możemy mówić o tym, że warto zrobić X, bo to przyniesie Y, bez konstruktów takich jak moralność.

To jest oportunizm, jeżeli kierujemy się korzyścią z zachowania.

Poza tym nie sądzę, żeby ten tok myślenia (konsekwencje) był pomocny w argumentacji pro-lajfowej. Wyobraś sobie takie dwie sytuacje:

- osoba X nie jest w ciąży, nie ma dziecka

- osoba X jest w ciąży, idzie do doktora, ma zabieg aborcji, nie ma dziecka.

Jakie są różnice, jeżeli zredukujemy kwestię do konsekwencji?

Dobre pytanie. Różnica jaką widzę jest to, że została dokonana aborcja. I fakt dokonania aborcji można potraktować jako konsekwencję. A jakie z tego mogą wynikać konsekwencje praktyczne dla osób zainteresowanych? Decyzja o aborcji może mieć wpływ na osoby zaangażowane.

No dobra, ale te konsekwencje będą miały tylko wymiar w pewnej określonej moralności. Jeżeli doktor czy kobieta będą miały poczucie winy z podjęcia tej decyzji, będą miały z tego złe konsekwencje. Jeżeli nie - nie będą. "Naturalne"* poczucie winy powstanie tylko, jeżeli osoby z tym związane będą miały jakieś emocjonalne powiązanie z zarodkiem. Co u kobiet czasem pojawia się wcześniej, czasem później, ale niekoniecznie przy dwóch kreskach na teście.

(*tak, raz użyję tego słowa)

Co do dziecka, to z jednej strony możemy mówić o ewentualnym cierpieniu, którego doświadczało podczas aborcji (może w zależności od momentu w którym aborcja została przeprowadzona), a z drugiej o na przykład powstaniu traumy odrzucenia, bo to dziecko dalej może być, tylko już nie w tym ciele.

To drugie pominę, bo to argument religijny, przy tym pierwszym, właśnie. Odchodzimy od przyjmowania momentu zapłodnienia, gdyż z biologiczno-fizjologicznego punktu widzenia możemy w tym momencie wykluczyć cierpienie.

A jak od tego momentu odejdziemy, to jaki inny przyjąć?

Być może - w emocjach ludzie stają się mniej racjonalni, więc mogłoby tak być. Jednak bardziej bym chyba kierował swoją uwagę w stronę dziecka i kierowcy samochodu, niż w stronę jakichś statystów tego dramatu.

No chyba już wspominałem przy innym przykładzie, że dzieci nie wykształciły jeszcze "naturalnego"** instynktu uciekania przed samochodem. Zwracanie uwagę na dziecko jest więc tu niezbyt racjonalne.

(** nie, tym razem wcale nie naturalnego, jest to odruch wyuczony)

Spróbuję z innej beczki, odwołując się do twoich "brzuchowych" kategoryzacji. Jakie uczucie miałbyś, gdyby po przebiegnięciu dziecka usłaszał za sobą pisk opon, huk i inne nieprzyjemne odgłosy? Łagodne uczucia czy niełagodne emocje?

Mogłoby być tak, że jedno i drugie.

Nie przesadzaj. Mogę zrobić okropny obrazek rodzinki z dziećmi, w której będzie pełno chaosu i brudu i przemocy i biedy. A obok szczęśliwy obrazek osoby samotnej bez dzieci. Niech będzie że z kotkiem, pełny stereotyp. Albo bezdzietną parkę, opływającą w luksusach i wolnym czasie i w pełni korzystającą z uciech życia. Z fajnymi efektami wizualnymi.

Owszem, możesz. I może to wpłynąć na odbiór tych obrazków.

No ale wtedy uzansz też, że propaganda nie tylko wpływa na nasze decyzje moralne (fakt), ale że jest to też wpływ usprawiedliwiony (opinia)? Twoje stanowisko w kwestiach aborcji określasz na podstawie obrazków i wystaw? Gdzie tu element racjonalizmu, do którego odwoływałeś się w innych sprawach?

Powtórzę się, kiedyś podobnie myślałem. Moja zmiana myślenia wynika z tego, że jak nie opowiem się za żadną ze stron, to zwycięży strona przyczyniająca się do trudności kobiet.

A może właśnie ta druga?

Rzeczywistość przeczy tej drugiej możliwości.

Jeżeli nie jest możliwy kompromis, jeżeli można wybierać tylko między dwoma opcjami, to wybieram tę pro-czojs.

Rozumiem. Aczkolwiek odnoszę wrażenie, że kompromis ma większe szanse niż pełny pro-choice.

Kompromis trzymał się w Polsce przez dwie dekady, przetrwał rządy post-komunistów i liberałów. Dopiero dwukadencyjne rządy konserwatystów oraz podważenie podwalin prawnych tego kraju otworzyły drzwi dla zakazu. Owszem, kompromis zawsze będzie labilny. W społeczeństwie, które coraz bardziej porzuca chrześcijaństwo jako system moralny, nie widać po prostu innych powodów na jego zatrzymanie. A mimo to, strona konserwatywna postanowiła go wypowiedzieć.

Mówiłem o strażaku w sensie ochronnej części w psychice. To w tej kobiecie może się aktywować strażak. Nie wiem czy odnosisz się do tego czy do takiego normalnego strażaka w świecie zewnętrznym.

Mówiłeś w kontekście "strachu ciążowego". Trudno nie porównać tu sytuacji strażaka jako profesjonalisty, który ten niebezpieczny zawód wybrał i który do niego długi czas się kształcił, żeby się tego strachu też pozbyć. Strażak do pożaru podchodzi po długim procesie oswajania się z tematem.

Ile czasu na oswajanie się z tematem ma nastolatka po tym, jak guma pękła a na teście pojawia się druga kreska, żeby w jej psychice wyjechał strażak na sygnale?

PS: Być może nie zrozumiałem kontekstu metafory strażaka, to chyba jedno z tych "materiałów do czytania", które powiniem sobie przyswoić. "Pperspektywa IFS" mi na dzień dzisiejszy niewiele mówi.