[bert04]

Inny - David R. Hawkins

Okay, gdybyś miał polecać JEDNA książkę, którą on napisał, to jaka by to była?

Będę brutalny. Dlaczego nie masz takich uczuć przy marnowaniu nasienia?

Ponieważ mam poczucie że nasienie jest dużo mniej osobowe niż zarodek.

Uzasadnij.

Czy każdy plemnik nie jest zalążkiem kolejnego życia?

Istniały takie narracje, że to męskie nasienie niesie życie, a czynnik żeński daje jedynie podłoże niczym gleba daje je nasionu rośliny. Dzisiaj raczej traktujemy plemnik i komórkę jajową jako 2 połówki, z których dopiero to nowe życie powstaje. Może to kwestia perspektywy, ale to pewnie ze względu na materiał genetyczny zawarty w komórce jajowej.

Materiał genetyczny zawarty jest we włosach i paznokciach, a jednak nie przypisujesz im osobowości, nie traktujesz obciętych paznokci ani wypadniętych włosów na równi z ludźmi, nie przypisujesz im cech metafizycznych.

Tak więc z jednej strony mamy plemniki, które z pewnością mają wiele cech istoty żywej, ale nie mają pełnego genomu, a z drugiej strony mamy paznokcie, które mają pełny genom, ale bez cech istoty żywej. No i zarodki, jedno i drugie. To też było i do pewnego stopnia nadal jest podstawą moich obiekcji antybarocyjnych. Niemniej Ty piszesz o czymś więcej, ty piszesz o, uwaga, osobowości. Tu Ci tak lekko nie odpuszczę, chyba że potrafisz uzasadnić, że DNA to ekwiwalent osobowości.

Gdyż podejrzewam, że to, co opisujesz jako "osobowość", to tylko inne słowo na to, co katolicy opisują jako "dusza", i nie uda ci się uciec od przejścia w religijne uzasadnienia.

Czy nie jest zdolny do ruchu, nie ma celu, jego domyślnym przeznaczeniem jest zapłodnienie jajka - or die trying it.

Hmm. Jeśli plemnik faktycznie jest świadomą istotą, dążącą do określonego celu, to może rzeczywiście...tylko czy naprawdę będzie mu przykro jeśli tego celu nie osiągnie?

No a zapłodnionemu zarodkowi będzie "przykro", jak się nie zagnieździ i wyląduje w tamponie?

Wolność pełna jest przy wolności konsekwencji.

Co to jest wolność konsekwencji?

Zaczęliśmy tę mini-dyskusję o wolności od metafory napadu na bank. Pracownik banku z przyłożonym rewolwerem do głowy nosi pełne konsekwencje tego, jeżeli odmówi otworzenia sejfu. Dyrektor banku siedzący kilometr dalej, nie pozwalający na to otworzenie, nie ma takich samych konsekwencji. Ma inne, pośrednie, ale przymus bezpośredni odpada.

Ty posługujesz się argumentami subiektywnymi, indywidualnymi

W mojej ocenie tak jest najuczciwiej uzasadniać swoje podejście do tematu.

Tylko do czasu, do którego uzasadniasz, dlaczego TY nie zdecydowałbyś się na aborcję, gdyż do tego momentu TWOJE odczucia dotyczą TWOJEJ osoby. Tyle że ty nie mówisz o tym, a o kwestii, czy INNE osoby powinny lub nie powinny to robić, albo przynajmniej mieć prawo do tej decyzji, lub tego prawa nie mieć.

Ale ten motyw przewija się w całej ewangelii Mateusza jak i w innych. Nie wystarcza unikać zła, to jest niska poprzeczka. Jezus poprzeczkę podwyższa, czy to w kwestii cudzołostwa czy nienawiści czy miłości. Co chwila do Jezusa podchodzi jakiś gostek pytając się "Czy wystarczy ABC", a Jezus oczywiście mówi "Nie, musisz jeszcze XYZ".

To sugeruje, że zamiast skupiać się na spełnianiu wytycznych, może lepiej dążyć do optymalizacji jakichś zmiennych.

Widzę to bardziej w kontekście popularnej maksymy "droga jest celem". Człowiek nie powinien ulegać złudzie, że punkt, w którym jest aktualnie, jest już celem ostatecznym i od teraz może sobie dać spokój.

Nie mówię, że ta doktryna nie ma słabych punktów, ale akurat nie ten. Wolność czynów nie jest wolnością konsekwencji. Chcesz wcinać słodką czekoladę kilogramami i być chudy? Możesz chcieć. Ale nie możesz zjeść ciastka i mieć ciastko. A to, że jakiś byt osobowy określa kryteria wstępu do Raju? Jeżeli o tym wiesz, masz pełną odpowiedzialność za konsekwencje.

A ja nie o tym, tylko o postawie tego bytu i ocenie tego na ile ten byt jest bytem przyjaznym.

No a gdyby byt przyjazny nie dawał możliwości zbawienia to co, obrazisz się na byt nieprzyjazny? Pytam tak, bo nie za bardzo łapię logiki.

Domniemanie zakładamy, że jakby nie posłał, to konsekwencje byłyby gorsze.

No właśnie nie widać dlaczego miałoby tak być.

Szacuje się, że we wszechświecie istnieje 300 milionów planet z możliwością życia. Jak na dzień dzisiejszy tylko na naszej planecie stwierdzono inteligentne życie - patrz paradoks Fermiego. Być może na 299.999.999 planetach coś poszło nie tak? Tego nie wiemy, survivor bias.

Tak, to mała dygresja, na końcu dnia to pewne filozoficzne założenie opierające się na obserwacji, że w społecznościach nawet niewielka grupa złych osób może doprowadzić do korupcji i upadku.

W tradycyjnej eschatologii katolickiej osoba w zaświatach ma pełną wiedzę i jej decyzje są nieodwracalne, dlatego przykładowo dla upadłych aniołów nie ma powrotu.

Jeśli ma pełną wiedzę, to czemu miałaby dokonać błędnego wyboru?

Ponieważ także w zaświatach istoty osobowe (ludzie i aniołowie) są istotami racjonalno - emocjonalnymi. W tym przypadku uczucia negatywne jak zazdrość, gniew i pycha mogą prowadzić do błędnych decyzji, mimo nominalnego posiadania pełnej wiedzy.

Ludzie, dopuki są na Ziemii, mogą się jeszcze nawrócić. W momencie śmierci już tej możliwości nie mają.

Brzmi to jak straszak - nie widzę logicznego powodu, dla którego miałoby tak być.

Stoi za tym założenie, że nasze czyny mają konsekwencje, albo w tym życiu albo w przyszłym. W chrześcijaństwie jest to właśnie kwestia nieba lub piekła. I założenie, że jakaś część grzechów jest "przebaczalna" a jakaś nie. Suwak, która to część jest przebaczala a która nie, przesuwał się w historii Kościoła, niemniej mówimy o generalnej zasadzie. I ta generalna zasada w katolicyzmie jest zaklepana w katalogu tzw. grzechów przeciw Duchowi Swiętemu. Jest tam przykładowo "grzech w zuchwałej pewności zbawienia". Jeżeli więc, przykładowo, zabijasz innego człowieka, gdyż jesteś pewien, że Bóg i tak przebaczy i i tak będziesz w raju, no to cóż, nie będziesz.

To w sumie dosyć logiczne, dopóki wierzysz w konsekwencje swoich czynów, możesz się od nich wyzwolić. W momencie, w którym przestajesz w to wierzyć, stają się one nieuchronne.

Jesteśmy wezwani do tego, żeby być zimni albo gorący, a "letniość" jest podawana jako wielka wada. Być może to też jedna z różnic między chrześcijaństwem a buddyzmem, w tym drugim widzę bardziej pochwałę letniości, harmonii, spokoju.

Właśnie problem w tym, że ta postawa "zimni albo gorący" jest taka stresowa, typu walcz albo uciekaj, co jest w dysonansie ze świątynią ducha.

No ja nie mówię, że chrześcijaństwo jest najfajniejszą religią na świecie. Ale akurat w aspektach winy i kary jest - w mojej ocenie - logiczna i wewnętrznie spójna.

Wierny, który modli się do Boga, jak kapłan czy lewita, ale biednemu w potrzebie nie pomoże, nie jest wart Zbawienia, jego wiara nic nie znaczy.

"Wart". A podobno Bóg "daje zbawienie za darmo...", bo nie da się na nie zasłużyć. A "wart" sugeruje, że trzeba jednak sobie zasłużyć...No to skoro ktoś jest "wart", to zbawienie "należy mu się jak psu buda"...to chyba jednak tak zatem nie do końca...

Zapomniałeś o podstawie, że nikt nie może sobie na Zbawienie zasłużyć. Zbawienie nie jest prawem, jest przywilejem. Losem istot żywych jest marność, z prochu powstałeś, w proch się obrócisz, sam się za włosy do Nieba nie wyciągniesz.

Wiara jest konieczna, ale sama wiara nie jest wystarczająca, jeżeli nie idą za nią uczynki.

Nawet wręcz Jezus mówi o takich, którzy mówią mu "Panie, Panie" oraz o takich, którzy deklarują, że są na nie, ale jak przychodzi co do czego, to robią co trzeba. Więc też pytanie na ile ta "wiara" (cokolwiek to jest) miałaby tu rzeczywiście być "konieczna".

No właśnie powoli łapiesz klimat. Bardziej tego zdefiniować nie mogę, gdyż od tego momentu rozdzielają się interpretacje Kościołów i konfesji. A nawet, interpretacja Kościoła Katolickiego na przestrzeni wieków. Generalnie jest tak, że jesteś oceniany tak co do wiary jak i co do czynów na podstawie twoich możliwości. Przysłowiowy pauas, który nigdy o chrześcijaństwie nie słyszał, będzie oceniany inaczej. Ten sam papuas, który chrześcijaństwo poznał od strony jakichś konkwiskadorów lub innych kolonizatorów, i odrzucił przez ich nikczemność, będzie oceniany inaczej. Znowóż ten sam papuas, który poznał chrześcijaństwo od jakiegoś dobrotliwego misjonarza, ale odrzucił, bo, przykładowo, chrześcijaństwo zakazuje ludożerstwa, znowu, inaczej. I tak dalej. Jedną z podstaw naszej wiary jest to, że będziemy oceniani sprawiedliwie, według naszych możliwości. To też stoi w Biblii, niestety na szybkiego nie odnajdę Ci tekstu, ale gdzieś tam stało, że ci co poznali i odrzucili będą ocenieniu surowiej, a ci którzy spowodowali, że ktoś odszedł od wiary będą oceniani jeszcze gorzej.

Kiedyś siedziałem bardziej w temacie i mógłbym Ci rzucić cytatami i miejscami w Bilii. Obecnie to dla mnie trochę "historyczna" relacja.

Zadna konfesja chrześcijańska raczej nie traktowała tego binarnie. Ani za jedną omowę pomocy nie szło się na potępienie, ani jedna złotówka w kubku żebraczki pod lidlem nie zapewniała zbawienia. Wydaje mi się, że nie ma potrzeby traktować tego binarnie w tej dyskusji.

Tak jest napisane w przypowieści o mściwym królu. Że wy nie daliście, to wam zaszkodzę, a wy daliście, to wam pomogę. A wy tu daliście, a tu nie daliście? Ojej, tego nie przewidziano...z przypowieści nie wiadomo jak taką sytuację potraktować. Znowu mamy wszystko albo nic, postawa stresowa typu 'walka/ucieczka".

Raczej postawa wiecznej gotowości. "Nie znamy dnia ani godziny", więc nie ma co odkładać nawrócenia do piątku, do zakończenia studiów, powrotu z roboty z zagranicy. W każdej chwili możesz zostać "podsumowany", więc w każdej chwili należy się starać, żeby sumienie było czyste i przygotowane na spotkanie ze stwórcą. Odkładanie takich czynności jak nawrócenie, spowiedź, zadośćuczynienie etc to właśnie wystawianie siebie i własnej duszy na ryzyko potępienia.

Przypomnę, kara byłaby, gdyby było prawo na Zbawienie. Do momentu przyjścia Jezusa wszyscy zmarli hurtem szli do piekła.

Jeżeli ktoś posyła precz i potępia, to działa na niekorzyść, a więc mamy karę.

No ale jeżeli ktoś działa źle na Ziemii to też działa na niekorzyść. Czemu Boga oceniasz a ludzi nie?

Przykładowo, jeżeli ktoś wybije nam oko, jest to raczej niemiła sprawa. Zgodnie z zasadą sprawiedliwości mamy prawo a nawet powinność mu to oko także wybić.

Własnie sam piszesz - "niemiła sprawa", czyli i tak odwołujemy się do tego co miłe lub niemiłe. Ale to jest po prostu wyważona zemsta, która pomnaża zło.

Co do zasady, nie, jeżeli dana osoba zaprzestanie wybijania oczu innym osobom. Co do zasady nie, jeżeli inna osoba nawet nie zacznie wybijania oczu, coby oba zachować. Odstraszanie jest jednym z aspektów każdej sprawiedliwości.

Chętnie posługujesz się przymiotnikiem "naturalny", a emocje powyższe są naturalne.

Tak, są naturalne, ale jest to w mojej ocenie bardziej powierzchowny poziom naturalności niż nasza głębsza natura, z którą te emocje są w dysonansie (stąd powodują napięcie).

Już w kwestiach biologiczno-medycznych nadużywałeś tego przymiotnika. Teraz podobnie czynisz w kwestiach psychologicznych. Osobowość choleryczna będzie przykładowo uznawała wkurwienie na świat za jej stan naturalny. A do spokoju będzie musiała się zmuszać. Taka osobowość w sytuacjach, w których musi tłumić gniew, będzie we większycm dysonancie, niż w momentach, w których może go wyżyć.

Stoicki spokój zachowują krowy prowadzone na rzeź.

A co by im przyszło z paniki?

Co by było najgorsze, co im się może stać? Umrą. Czyli znikoma różnica co do oczekiwanej przysłości, być może nieco więcej stresu przed nieuniknionym.

Co by było najlepsze, co im się może stać? Jakaś część, mniejsza lub większa, może się uratować.

W sytuacji więc, w której najgorszym wynikiem czynności jest to, co by było przy czynności braku, jedynym rozsądnym wyjściem jest próba właśnie wyrwania się z tego. Jeżeli nie masz nic do stracenia, możesz tylko zyskać.

To jest oportunizm, jeżeli kierujemy się korzyścią z zachowania.

Raczej chyba rozsądek...

Oportunizm to JEST rozsądek. Tyle że bez moralności.

No dobra, ale te konsekwencje będą miały tylko wymiar w pewnej określonej moralności. Jeżeli doktor czy kobieta będą miały poczucie winy z podjęcia tej decyzji, będą miały z tego złe konsekwencje. Jeżeli nie - nie będą.

Rozumiem, że uwzględniasz też tutaj całą podświadomość. Jeśli tak, to wtedy faktycznie nie wiem jak z ewentualnymi konsekwencjami duchowymi, karmicznymi, bo jeśli ktoś miałby w sobie w pełni poczucie, że postępuje całkowicie dobrze i wszystko jest ok, to nie jestem pewien jak wtedy działałby wobec takiej sytuacji ewentualny system karmiczny (zdaje się, że zdania tutaj mogą być podzielone).

Czyli przyznajesz, że osoba bez poczucia winy z podowu aborcji powinna mieć wolny wybór w tej kwestii?

Odchodzimy od przyjmowania momentu zapłodnienia, gdyż z biologiczno-izjologicznego punktu widzenia możemy w tym momencie wykluczyć cierpienie.

Zapewne, zwłaszcza jeśli chodzi o fizyczne. Ale kto nie ma wątpliwości...

... ten musi wyciągnąć z rękawa stare religijne kotlety. Wprawdzie usiłujesz uniknąć tego, ale ty cały czas używasz koncepcji duszy. I tyle. Gdybyś pozostawał przy racjonalno-medycznych aspektach, nie powinno być miejsca na wątpliwości.

No chyba już wspominałem przy innym przykładzie, że dzieci nie wykształciły jeszcze "naturalnego"** instynktu uciekania przed samochodem. Zwracanie uwagę na dziecko jest więc tu niezbyt racjonalne.

Raczej najważniejsze jest podbiegnięcie do dziecka, sprawdzenie czy żyje, w jakim jest stanie i jak mu można pomóc. To moim zdaniem lepsza opcja niż szukanie winnych. Podejście przynoszące większą korzyść, czyli "oportunistyczne"...

Czemu miałbyś do dziecka podbiegać? Przecież jeszcze niedawno perowałeś o wyższości bezczynności. Nie rozumiem, dlaczego teraz podbieganie do dziecka potrąconego przez samochód ma przynosić większe korzyści, niż poprzednia możliwość powstrzymania jego przed wybiegnięciem na ulicę. Być może jestem uprzedzony, ale dla mnie powstrzymanie wypadku wydaje się lepszą opcją.

Twoje stanowisko w kwestiach aborcji określasz na podstawie obrazków i wystaw? Gdzie tu element racjonalizmu, do którego odwoływałeś się w innych sprawach?

Opieram na wszystkim z czym się zetknąłem, licząc się z możliwością błędów w ocenie (w tych miejscach najłatwiej o ewentualną korektę), przynajmniej do pewnego stopnia.

I zatoczyliśmy kółko, w którym Twoja ocena jest Twojsza.

Kompromis trzymał się w Polsce przez dwie dekady, przetrwał rządy post-komunistów i liberałów. Dopiero dwukadencyjne rządy konserwatystów oraz podważenie podwalin prawnych tego kraju otworzyły drzwi dla zakazu. Owszem, kompromis zawsze będzie labilny. W społeczeństwie, które coraz bardziej porzuca chrześcijaństwo jako system moralny, nie widać po prostu innych powodów na jego zatrzymanie. A mimo to, strona konserwatywna postanowiła go wypowiedzieć.

Pisałem o kompromisie dekryminalizacyjnym. Przepadł paroma głosami, ale nie sądzę by projekt liberalizujący miał większe szanse. Chyba że projekt TD powrotu do kompromisu poprzedniego - zapewne prędzej to przejdzie niż pozostałe 2 projekty KO i Lewicy.

Projekt "powrotu" ma legislacyjną usterkę, że musi uwzględniać tzw. wyrok tzw. TK. Mógłby go też zignorować, ale to powiększyłoby i tak już sporą niepewność prawną w Polsce. Wydaje mi się, że z tego powodu powrót jest niemożliwy, możliwe są tylko opcje alternatywne, bardziej surowe lub bardziej liberalne.

Ile czasu na oswajanie się z tematem ma nastolatka po tym, jak guma pękła a na teście pojawia się druga kreska, żeby w jej psychice wyjechał strażak na sygnale?

Skoro robi test, to pewnie niepokój już wjeżdżał wcześniej przez dłuższy czas. Chyba że robi go rutynowo, to nie wiem, ale zgadywałbym że pewnie w ciągu paru sekund może wjechać (chyba że jest na przykład na silnych środkach uspokajających).

Powoli zaczynam się martwić o stopień Twojego uświadomienia seksualnego. Wiesz, że jest coś takiego, jak miesiączka? Większoś kobiet regularnie sprawdza, czy ją mają. A jak nie mają, to robią test. W większości krajów, w których aborcja jest dopuszczalna, jest to wewnątrz okresu dopuszczenia (najczęściej 12 tygodni od zapłodnienia). Ostatnio ustawodawcy na Florydzie zmajstrowali jednak prawo skracające ten okres do 6 tygodni, przyjmując jeszcze liczenie od ostatniej miesiączki. To skraca czas dopuszczlności do realnych 4 tygodni, czyli kobieta przy braku miesiączki najczęściej już jest poza tym nawiasem. Tu i tylko tu można powiedzieć, że regularność testów niezależnie od anomalii cyklu jest wskazana przy najmniejszych wątpliwościach.