[bert04]

A dlaczego mam uzasadniać nie swoją (zmodyfikowaną) tezę?

Gdyż tezy bez uzasadnienia można odrzucać bez wyjaśnienia.

A co to jest "potencjalna istota"?

"Potencjalnie istota". Już o tym pisałem.

"a z drugiej o na przykład powstaniu traumy odrzucenia, bo to dziecko dalej może być, tylko już nie w tym ciele."
"W zasadzie to w samej świadomości nie dostrzegam żadnych zmian, bo świadomość to jest to co zmiany postrzega. Więc nie sądzę by świadomość miała jakiś początek. Natomiast może może dojść do pewnego rodzaju "lokalizacji" świadomości w ciele. A kiedy to się dzieje? Nie wiem. Według Hawkinsa nie wcześniej niż po 3 miesiącach. Według innych propozycji, "dusza przymierza ciało" co jakiś czas podczas ciąży, ale ostatecznie wchodzi w nie dopiero przy porodzie. Ale jak jest naprawdę? Czy to możliwe, że lokalizacja świadomości w płodzie następuje już w momencie zapłodnienia? A nawet jeśli, to czy jest dla niej jakimś problemem gdyby zarodek został zniszczony? A może najpierw ciało jest przygotowywane i dopiero w pewnym momencie lokalizuje się w nim świadomość. Nie wiem."

No dobra, więc lądujemy znowu przy pojęciu "duszy przymierzającej ciało", czyli w wyjaśnieniach religijnych.

Mam trudności w operowaniu twoim wachlarzem pojęć, ale u ciebie to brzmiało bardziej jak "Wstrzymuję się od działań pro-choice, gdyż są one działaniem na szkodę". Mniej więcej tak, konkretnego cytatu teraz szukać nie mam czasu.

Nie widzę w tym podejściu narzucania innym osobom co powinny lub nie powinny robić lub do czego powinny lub nie powinny mieć prawa.

Tak, wiem, bezczynność jako niepodleganie moralnej ocenie.

Ten król już się przekonał, że ludzie nie za bardzo się trzymają zasad od pierwszego momentu, tak przynajmniej stoi w opisie pierwotnego raju.

Szok. Szok i niedowierzanie. Kto mógł to przewidzieć...na pewno nie on...no to ma prawo być rozczarowany i rozgoryczony...
Poza tym nie wiadomo do końca co to za król. To tylko przypowieść. Może to miała być np. jakaś metaforyczna personifikacja karmy.

Historia o raju funkcjonuje tylko wewnątrz chrześcijańskiej narracji i to jest jej największa słabość. Zdaję sobie z tego sprawę. Ta narracja jest wewnętrznie spójna, ale przez, nazwijmy to delikatnie, obiekcje co do realności rajskich opisów, nie da się zobiektywizować w stosunku do innych, religijnych czy naukowych, historii powstawania ludzkości.

A co do metaforyczności, bardziej to widzę jak u Freuda, metafora rozwoju ludzkiej psychiki we wczesnych społeczeństwach. Były jakieś powody, dla których pierwotni ludzie zaczęli ubierać się w stroje, czy to splecione z roślin, czy zmajstrowane ze skór. Niektórzy twierdzą, że to klimat i ochrona przed zimnem, inni że te zmiany są jeszcze wcześniejsze i dotyczą wytwarzania się koncepcji wstydu.

Anioły były podatne na upadek, stąd się diabły wzięły.

A kto te anioły skusił? I podobno one podjęły już swoją decyzję. I podobno to samo dotyczy osób po śmierci. Więc skoro anioły/diabły miałyby rzekomo już nie móc zmienić swojej decyzji, to w końcu ludzie po swojej rzekomo "ostatecznej" decyzji po śmierci, mogliby jeszcze zmienić zdanie, czy już nie?

Jest taka koncepcja, że w momencie śmierci człowiek dostaje jeszcze jedną ostatnią szansę. Stąd te relacje o tym, jak życie przesuwa się przed oczami umierających. Zgodnie z tym człowiek jeszcze raz ma szansę nawrócić się na progu śmierci. I zgodnie z teorią ciągle jeszcze niezerowa ilość ludzi "w zatwardziałości serca" tę ostatnią szansę odrzuca.

"Wola" to taka trochę dziwna koncepcja, w której emocje i racjonalizm się ciągle ścierają. Czasem na końcu dnia emocje decydują wbrew rozsądkowi, decydując się na zdrady, hazardy, narkotyki. Czasem rozsądem wbrew emocjom, oddając dzieci do adopcji lub wchodząc w małżeństwa z rozsądku. Kim jesteś żeby wiedzieć, która z tych stron była bardziej "wolą"?

Emocje pojawiają się w nas mimowolnie, niezależnie od tego czy chcemy by się pojawiły, czy nie. Po prostu się w nas pojawiają, bez pytania nas o zdanie. Są niezależne od nas. Dlatego są mimowolne. Żyją swoim własnym życiem.

No ale gdzieś niżej twierdzisz, że ludzie popełniający złe czyny popełniają je przez głupotę. Czyli jakieś braki w rozumie, nie przez ewentualne konflikty rozumu i emocji właśnie. To drugie jest moją tezą w temacie (przy czym nie zawsze uważam, że emocje są źródłem zła, wprost przeciwnie).

W chrześcijańskiej koncepcji Boga, owszem, będzie się gniewał, jeżeli jeden człowiek innego człowieka zabija.

Biedaczek. Szkoda, że tak się męczy. Ciągły gniew musi być wyczerpujący. Zwłaszcza jeśli on jest podobno poza czasem. Zamiast się radować, to on się gniewa. Szkoda go.

Na szczęście "większa radość będzie w niebie z jednego nawróconego", więc na jakieś skali szczęśliwości myślę, że Bóg już tam wychodzi na plus.

Sformułuj pytanie przed pytajnikiem.

Proszę o wyjaśnienie tego: "dopóki wierzysz w konsekwencje swoich czynów, możesz się od nich wyzwolić. W momencie, w którym przestajesz w to wierzyć, stają się one nieuchronne."

Wyobraź sobie, że dwóch ludzi wylądowało po wypadku na samotnej wyspie, jak w serialu Lost. Jeden jest pewien, że zaraz ekipa ratunkowa przybędzie, przecież wszystko jest gdzieś tam rejestrowane, więc spędza swój czas na piciu mleka kokosowego i jedzeniu bananów. Drugi uważa, że trzeba jednak się wystarać o uratowanie, więc robi jakieś znaki na plaży, buduje ogniska na zapas, próbuje z resztek samolotu czy statku zmajstrować jakiś radionadajnik. Pierwsza osoba będzie wiodła niestresowe życie, ale prawdopodobnie zakończy ją na tej wyspie. Druga będzie zaiwaniała i się stresowała, niemniej może być prędzej uratowana.

To oczywiście metafora, nie jest idealna, ale o taką logikę chodzi.

No ale gdzie widzisz tu jakąś sprzeczność? "Bycie wartym Zbawienia" a "Posiadanie prawa i pewności zbawienia" to dwie różne rzeczy.

Sprzeczność polega na tym, że na zbawienie nie można sobie zasłużyć, ale trzeba sobie na nie zasłużyć.

Pisałem, że można być wartym zbawienia. Jeżeli idziesz do sklepu, widzisz różne towary warte kupienia. Nie oznacza to, że kupujesz je wszystkie. Możesz kupić kilka, jeden, lub nawet żadnego, gdyż nie masz takiego obowiązku. Natomiast z dużą pewnością nie kupisz towaru zepsutego, nieużytecznego, nieadekwatnego w jakości i cenie.

Ta metafora jest jeszcze gorsza od poprzedniej, wiem, ale ograniczona do kwestii wartości i zasłużenia pasi.

Wizja stara jak chyba judaizm klasyczny, przeczytaj Koheleta. Vanitas vanitatum omnia vanitas.

"Vanitas vanitatum omnia vanitas." oznacza tylko tyle, że Kohelet szukał szczęśliwości w doznaniach zewnętrznych i jej nie znalazł.

Kohelet znalazł spełnienie w mądrości i jej przypisywał nadrzędną wartość, o ile pamiętam. Jego teksty natomiast reprezentują pewien stopień rozwoju judaizmu, który albo odrzucał koncepcję życia pogrobowego, albo widział ją w niewesołych barwach. Pierwotna koncepcja piekła wywodzi się z żydowskiego szeolu właśnie

Granica między głupotą a złą wolą może być czasem trudna to zauważenia. Także w naszym świeckim prawie mamy sytuacje, w którym paragrafy uwzględniają "głupotę zawinioną".

Świeckie prawo to żadna wyrocznia. Zła wola jest błędem, więc wynika z głupoty.

Tylko w koncepcji człowieka jako osoby racjonalnej, gdzie emocje są tylko pochodną jakichś atawistycznych trybów, instynktów i popędów. Wtedy podleganie emocjom będzie jakąś "usterką rozumu", który nie potrafił tychże atawizmów okiełznać. Ale nawet wtedy wrzucanie to do wora "głupoty" jest IMHO niepoprawne.

Jak zauważyłeś być może, preferuję antropologię opartą na koncepcji racjonalno-emocjonalnej, w której te oba aspekty człowieczeństwa znajdują się w jakiejś zdrowej równowadze. Same emocje bez racjonalności prowadzą do osobowości infantylnej i popędliwej, typowego choleryzmu, który zmusznony do spokoju zachowuje się jak tygrys złapany w sidła. Sam rozum bez emocji prowadzi do osobowiści socjopatycznej, która wszelakie stosunki międzyludzkie ocenia tylko według kryteriów pragmatyzmu i oportunizmu. I która osobowość ze spokojem ducha zachowałaby bezczynność widząc dziecko wbiegające na ruchliwą ulicę.

Ale część naszej natury powstała w trakcie ewolucji. Zycie jako walka o przeżycie, na spokój będzie czas w grobie.

Ewolucja tak nas ukształtowała, że stres upośledza (w tym ogłupia) nasze organizmy, a przydaje się głównie w sytuacji bezpośredniego fizycznego zagrożenia, kiedy trzeba zasilić mięśnie kosztem mózgu.

To zależy. Stres, fizyczny i psychiczny, do pewnego stopnia jest stymulatorem, tak mięśni jak i mózgu. Dopiero powyżej pewnego poziomu staje się szkodliwy. Podobnie jak szkodliwa jest gnuśność, która to prowadzi do zaniku tak mięśni jak i zdolności intelektualnych. Nawet ty ze swoją "pochwałą bezczynności" ciągle jeszcze wystawiasz się na stres dyskusji ze mną, bo wiesz tak jak ja, że prowadzi ona do rozwoju rozumu właśnie.

No ale dla ciebie ci niedoskonali ludzie powinni posiadać prawo do automatycznego zbawienia. To jest właśnie wolność bez konsekwencji.

A gdzie ja coś takiego napisałem? Po prostu nie widzę powodu by ich krzywdzić. I trudno mi sympatyzować z istotą, która kogoś krzywdzi.

To jest o tyle dziwne, że ja ciągle piszę o potępieniu jako "stanie naturalnym", do którego idzie całe Stworzenie skazane na marność, obrócenie w proch. A Zbawieniu jako aktywnej działalności Boga - i człowieka, oczywiście. Bóg w tym systemie dopuszcza potępienia grzeszników przez bezczynność. Ty jako propagator wyższości bezczynności powinienieś mieć tu więcej wyrozumienia niż ja nawet.

Dochodzimy do pewnej kluczowej kwestii. Jeżeli w jakimś społeczeństwie żyje, załóżmy, seryjny wybijacz oczu, jego otoczenie ma dwa wyjścia. Albo ukarać go za jego czyny adekwatnie. "Pomnażając zło", biorąc odpowiedzialność za ukaranie. Albo też społeczeństwo nie reaguje na zło, a nasz seryjny zabijacz oczu nadal oczy wybija. W tym drugim przypadku zło się pomnaża "samo", taka jego natura. Gdyż nikt nie chce wziąć odpowiedzialności za jego przystopowanie.

No tak. Z pewnością nie istnieją żadne inne możliwości.
Jeśli celem jest jedynie zapobiegnięcie dalszej takiej działalności, a nie zemsta, to może znajdą się inne rozwiązania.

Oczywiście, stąd przykładowo dziś uznajemy, że są inne, lepsze możliwości prewencji zabójstwa niż ferowanie kary śmierci. Niemniej także te nie-śmiertelne kary są karami. Czysta prewencja i resocjalizacja bez penelizacji to tylko w idealnym świecie bez przestępstw funkcjonuje, ale tam też nie byłaby potrzebna.

Obserwujesz ruchy swojego ciała i swoje myśli. Możesz pójść głębiej i obserwować swoje emocje i uczucia. Nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie dość łatwo można wyczuć co jest w kosonansie a co jest w dysonansie. Co jest stabilnym podłożem, a co przychodzi falami w bardziej zewnętrznych rejonach odczuwania.

U mnie jest raczej tak, że jestem kierowcą tego autobusu, ale jednocześnie jestem jego częścią. Nie potrafię tak stać z boku siebie i ocenić, co na zewnątrz a co wewnątrz, co spokojne a co ruchliwe, gdyż ciągle jakieś zmiany są. Być może gdzieś tam jestem na drodze do tego celu, zwłaszcza na Yodze. Ale jeszcze sporo mam do nauczenia, sporo mam też do oduczenia z mojego przeszłego życia.

Ale na razie jedziemy.

Krowa prowadzona na rzeź ma zachować spokój ducha, niezależnie od tego, czy jej życie zostanie przedwcześnie skrócone, choć jest żywą istotą z pewnym, zwierzęcym ale zawsze, rozumem i emocją.

Nie mówię krowie co ma robić. Może zrobić jak woli. Załóżmy, że ucieknie. Co dalej?

Cóż, dalej jest życie, pełne możliwości, a nie śmierć je ostatecznie zamykająca.

Natomiast zarodek człowieka, istota do pewnego momentu bez systemu nerwowego, istota zaledwie potencjalna, ma ewentualnie w przyszłości i jakimś alternatywnym świecie odczuwać przykrość, gdyż jej życie się skończy, zanim się zaczęło. Coś mi tutaj nie pasi w porównaniu.

Nie jestem materialistą i nie uważam, że ludzie są swoimi ciałami. Istota potencjalnie (bo nie mamy pewności) może już teraz istnieć i być połączona z określonym ciałem.

Nareszcie

Doszliśmy okężną drogą do tego, o czym pisałem od początku (choć może nie do końca rozumiejąc Twoje ideolo). Twój stosunek do aborcji ma podstawy religijne. Mogą one odbiegać od chrześcijaństwa - choć tu twierdę, że spora część nadal się w nich kryje. Ale nadal jest to część Twojego religijnego ideolo, człowiek w innym ideolo może to po prostu odrzucić przez brak obiektywności.

Piszesz, że aborcja jest działaniem na szkodę. A ja piszę, że brak prawa do aborcji w wielu przypadkach jest działaniem na szkodę.

Brak istnienia czegoś nie jest działaniem.

Zwrócę ci uwagę raz jeszcze, że brak prawa do Zbawienia w chrześcijaństwie jest dla ciebie powodem odrzucania tej koncepcji Boga. Widzę tutaj niekonsekwencję u ciebie.

No to mam nadzieję, że już nie będziesz powtarzał teorii o "rutynowych testach".

Nie wiem o jakiej teorii mówisz - przedstawiłem zaledwie pewną możliwość.

Wypowiedziałeś zdanie, które świadczyło o ignorancji, albo przynajmniej o braku empatii i doświadczenia w temacie posiadania dzieci. Jest to dosyć częsta przywara ludzi pro-life, że w obłokach teorii nie mają pojęcia, o tym, jak to w praktyce wygląda, a dziecko to co najwyżej na wystawach oglądali. Powiedzmy, że potwierdzasz pewno wrażenie.