[bert04]

Chciałbym taki mylący przykład znaleźć, jeśli chodzi o Hansa komentarze. Cokolwiek się wydarzy na świecie, to jest bardzo prawdopodobne, że będzie to przedstawione przez niego z prawicowej lub ultra-prawicowej perspektywy. 

Hansa zaliczam bardziej do korwinowego konlibu niż do pisowkiego socnarodowstwa, więc pewnie dużo tego nie będzie. Z drugiej strony lumber taki anty-kapitano-państwowy, a czasem zdradza, że u niego także serce bije po lewej stronie. Wiedziony tym przykładem, nie tracę nadziei.

Ale ciągle, w szerszym czy węższym znaczeniu, nie za bardzo rozumiem jak do tego pasuje nacjonalizacja własności, gospodarka planowa, indoktrynacja ideologiczna. Że takie działania przeprowadzali dyktatorzy i że nazywali je progresem, to wiadomo (poza indoktrynacją) ale równie dobrze można do tego worka wrzucić neoliberalizm, demokracje liberalne, laicyzację i wszystko, co pojawiło się do drugiej wojnie. Jakiś dziwnym zbiegiem okoliczności wymieniasz tylko te rzeczy, które każdy łatwo powiąże z komunizmem (i nawet nie marksizmem). 

Pewną immanentną cechą progresizmu jest to, że ma "datę ważności". Wszystkie rzeczy wymieniane wyżej były z pewnością w pewnym momencie historii progresem. Ale demokracja liberalna pojawiła się w 1776 i w ciągu XIX wieku monarchie istniejące zaczęły powoeli implementować jej elementy, w XX wieku była już nieomal standardem, a po drugiej wojnie światowej tak powszechne, że nawet państwa komunistyczne musiały sobie wpisywać przynajmniej "demokrację" do oficjalnej etykiety. Co do "neo-liberalizmu", już samo słowo podpowiada, że to odnowienie jakiegoś starszego ideolo, jak neo-renesans. Czy neo-nazizm. Nowe jedynie w interpretacji, nie w treściach.

Komunizm natomiast w 1917 był nawet jeszcze jako ideologia dosyć młody*, jako system państwowy dopiero się rodził. Wszystko co zmieniał było nowe. Może poza laicyzacją przymusową, tę już ćwiczono podczas Rewolucji Francuskiej, bezskutecznie.

(*klasycznie rozróżniam "komunizm" i "socjalizm", to drugie istniało już wcześniej, to pierwsze to ideologia bazująca na syntezach Marksa i kamratów)

- Brak planowania w gospodarce kapitalistycznej jest jednym z ważniejszych punktów krytyki kapitalizmu u Marksa i Engelsa*, hasło "anarchia produkcji"

Aha, czyli krytyka braku planowania w kapitalizmie przez Marksa oznacza, że twierdził iż powinno się zaimplementować centralne planowanie w ogóle. Nawet nie wspominając o formie, którą otrzymaliśmy w ZSRR czy innych krajach komunistycznych. Chyba ominąłem tą część jego filozofii. 

Jeżeli krytykuję niewolnictwo to można z tego logicznie wnioskować, że jestem za jego zniesieniem. Jeżeli krytykuję anarchę i brak planowania to analogiczne jest, że jestem za planowaniem i zniesieniem anarchii. Jeżeli jestem za uspołecznianiem środków produkcji, to logiczne jest, że "instancja" odpowiedziałna za uspołecznienie jest też odpowiedzialna za "odpowiedzialne" planowanie. Można się spierać, czy model wymyślony w Rosji sowieckiej wynikał bezpośrednio z tej logiki, można się pokusić o wymyślenie jakiejś innej "instancji", niż państwo. Ale faktem jest, że w Rosji zarówno uspołecznianie było na poziomie państwowym (nacjonalizacja), jak i planowanie było na poziomie państwowym.

A że to już było w założeniach Marksa, odkryłem właśnie teraz dzięki tobie. Patrz niżej.

- indoktrynacja ideologiczna, owsze, wychodzi nieco jako efekt uboczny real-komunizmu. Niemniej kwestia uświadamiania mas robotniczych była stałym elementem ruchu komunistycznego. Dla Marksa uświadomienie sobie własnego statusu klasowego było kluczem do wywołania przemian i oporu (tu akurat trochę racji przyznaję niemieckiemu brodaczowi). Kolejnym krokiem było przekonanie robotników do solidarności klasowej ponad wszystkie inne, religijne, narodowe itp. Tak więc może nie mamy bezpośrdeniego źródła jak powyżej, ale mamy dobre podstawy do późniejszej praktyki.

Jasne, czyli uświadamianie mas, nazywane inaczej indokrynacją, na przykład w postaci przekazywania treści skrajnie prawicowych, nacjonalistycznych, religiijnych czy faszystowskich również należy do zbioru postępowych. 

Nacjonalizm był swego czasu rewolucyjną ideą. Pamiętasz z lekcji historii "Wiosnę Ludów"? Pamiętasz, jak przeorała ona nie tylko świadomość całego świata, ale też narodów wchodzących w skład RON? Na całym świecie ludzie zaczęli odkrywać języki narodowe jako źródło kultury, literaci jeżdżą po wioskach i spisują ludowe bajki, kompozytorzy odkrywają uroki ludowych melodii na nowo. Ba, język czeski zostaje przywrócony do życia po około trzech wiekach odejścia w zapomnienie.

Oczywiście to, co było postępem kiedyś, przestaje nim być dwieście lat później. Patrz wyżej, data ważności progresizmu.

Czwartego wynalazku nie odnalazłem, uspołecznianie i nacjonalizacja to dla mnie synonimy, choć być może uspołecznianie mogło by być przeprowadzane innymi drogami. Tak więc dwa z trzech są u mnie bezpośrednio marskistowskie.

No właśnie, są możliwe również inne drogi uspołecznienia jak na przykład własność spółdzielcza. I wtedy to brzydkie słowo "nacjonalizm" już można wyeliminować i zdanie o synonimach  zignorować. 

Brzydkie słowo to "nacjonalizacja". A spółdzielczość jako droga wyjścia z problemów kapitalizmu powstała jako myśl w czasach, kiedy Marks u swego ojca nawet na jajcach nie był. W jej podstawach była myśl o reformowalności kapitalizmu, gdyż spółdzielnie miały nadal operować w kapitalistycznych warunkach. W odróżnieniu od tego Marks proponował spółdzielczość jako element komunistycznej gospodarki, w której kapitalizm już został usunięty. Ba, nawet odnalazłem na szybkiego cytat od samego brodacza: "Die Nation als Genossenschaft und die Genossenschaft als Nation". Chyba nie muszę tłumaczyć. Przykro mi, ale sam Marks obalił twój tok argumentacji.

https://link.springer.com/chapter/10.100...-14824-1_5

Na papierze Marks uznawał konieczność takich elementów przemian, jak dyktatura ploretariatu czy terror.

Ale pamiętasz na czym wzorował Marks tą dyktaturę proletariatu? Komuna Paryska była bardziej anarchistyczną formą rządów i to w dodatku osób wybranych w demokratycznych (na tamte czasy) wyborach. Nie mówiąc już o tym, że w przeciwieństwie do Engelsa, Marks uznawał możliwość zmian w sposób pokojowy.

Jeżeli dobrze to zrozumiałem, Marks uznawał możliwość czegoś w rodzaju "pokojowej rewolucji" w kapitalizmach wysoko rozwiniętych, niemniej nadal uważał za konieczność obalenie systemu. Przypomnijmy, że w Rosji rewolucja lutowa odbyła się praktycznie bezkrwawo. Owszem, gdyby to zależało od władz, ta by strzelała do robotników protestujących, ale żołnierze przeszli na stronę strajków. Car abdykował na rzecz następcy, ten odmówił. W powstałym zamieszaniu władzę przejęły praktycznie wyłącznie partie lewicowe, tylko w Dumie zbłąkało się paru "umiarkowanych nacjonalistów" (cytat za wiki). Władzę przejął socjalista Kiereński, można było powiedzieć, że ideały Marksa się wypełniły, choć jeszcze nie było wiadomo, w którym kierunku się to wykształci, niemniej alianci by jakoś tę władzę uznali, byleby tylko dalej w wojnie brali udział.

A potem przyszedł październik w listopadzie. I odmienił oblicze, wiadomo.

Teraz rozumiem dlaczego wrzuciłeś tego pierwszego do tego samego worka gdyż wygodniej w ten sposób zaznaczyć, że bez przemocy i siły się nie obejdzie. Niezbyt sprytne. 

Marks i Engels byli tak blisko, że kartki papieru (manifestu komunistycznego) między nich nie włożysz. Niektórzy twierdzą, że aż za blisko. Więcej różnic odnajdziesz między "wczesnym Marksem" a "późnym Marksem" niż między tymi dwoma brodaczami.

Ale przyznaję, nie przeczytałem wszystkich dzieł wybranych obu działaczy. Raz widziałem w jednej biblioteczce kolekcję, parę metrów na półkach zajmowała, a nie wiem, czy kompletna była. Korzystam więc z tego, co jest wolno dostępne w sieci, sami marksiści się o to starają, więc problemów nie ma. Jeżeli w pewnym momencie nastąpiła jakaś różnica zdań co do "detali technicznych" to cóż, umknęło mojej uwadze. Dla postronnego te różnice znaczą mniej, niż różnice między św. Pawłem a św. Piotrem w kwestiach wiadomej religii.

Przepraszam, gdzie niby? Dla mnie jest to przede wszystkim krytyka ówczesnego systemu kapitalistycznego i jakieś tam przewidywanie, w tamtym kontekście historycznym, co byłoby lepsze i które zostało zinterpretowane następnie na tysiąc sposobów, często wiele się różniących od siebie. Bynajmniej Marks nie przedstawiał ich w teologicznej formie na zasadzie: "Bóg was wyzwoli", jak to słyszymy z ust Kościoła. 

Acha, a "Manifest Komunistyczny" to krasnoludki napisały. Co ciekawsze, publikują w przededniu całkiem innej, nacjonalistycznej, rewolucji. Luty 1848, wtedy padają strzały na ulicach paryża, które dały początek wyżej wspomnianej wiosnie ludów. Która, co też dopiero dziś doczytałem, zaczęła się od demonstracji proletariatu tamże.

Dziś kanapowi neomarksiści czy tankiści udają, że nacjonalizm i komunizm to zupełnie różne rzeczy. A ja tu dochodzę do tego, że wspólne obszary nazioli i komuchów to nie rok 1939 i osławiony pakt. To nawet nie 1923, kiedy pucz w Monachium rozpoczął się w rocznicę Października. To rok 1848 i nieomal równoległa walka o serca proletariatu.

No tak, przecież byli jasnowidzami. Nietzsche też powinien być obwiniony z pokraczne rozumienie jego dzieł przez nazistów. 

Nie przypominam sobie, żeby Nietsche był członkiem jakiejkolwiek partii, która potem by się na niego powoływała. W przeciwieństwie do tego Związek Sprawiedliwych <1> był od początku związkiem chrześcijańskich socjalistów / komunistów, który pod wpływem obu brodaczy przekształcił się w Związek Komunistów <2>. I znowu mamy związek z Wiosną Ludów.

<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85z...wiedliwych

<2>https://pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zek_Komunist%C3%B3w

Przychodzi mi na myśl kilkadziesiąt państw kapitalistycznych które mają podobne problemy. 

Tu tylko warto zaznaczyć, że nawet największy fan kapitalizmu, dla którego "niewidzialna ręka" była sacrosankt, widział to niebezpieczeństwo. To, że kapitalizm ma problemy kapitalne, to wiadom nie od dziś.

Ale w którym kraju kapitalizm nie jest w jakimś stopniu ograniczony/konrolowany przez państwo?

Ech... oczywiście, że kapitalizm jest wszędzie w jakimś stopniu ograniczany. Kapitalizm nie-ograniczany nazywamy czasem "dzikim" i odnosimy najczęściej do czasów tzw. kapitalizmu manchesterowego. Praca dzieci, 12+godzin dziennie, zero praw itd. Pierwsze prawa pracownicze to, nie sprawdzając w guglu, chyba właśnie ograniczenie pracy dzieci. Od tego momentu możemy powiedzieć, że "czysty" ("dziki") kapitalizm nie istnieje.

Istnieją natomiast podstawy kapitalizmu, a te mają związek, no właśnie. Z kapitałem. I jego akumulacją. Zjawisko opisali ze swoich stron zarówno Adam Smith jak i Karol Marks, który w warstwie analitycznej miał dużo słusznych i poprawnych spostrzeżeń. Ja dodam jedno. Kapitalizm to "efekt uboczny" absolutyzmu. Przejście od "płynnych" praw politycznych i własnościowych do ich rozdziału. W książkach historycznych podkreśla się to, że król w absolutyzmie gromadzi w swoich rękach pełnię władzy, która to władza przedtem była rozdzielona przez feudalną arystokrację. Rzadziej wspomina się tego cenę. Król przejmował pełnię władzy. Ale oddawał pełnię własności. Przedtem to król przyznawał i zabierał tytuły feudalne, które zawierały tak władzę jak i prawa własnościowe. Teraz władza leżała całkowicie w rękach króla. A własność całkowicie w rękach poddanych.

Rewolucja Francuska wynikła z tego, że proces powyższy nie był dokonany w pełni. Istniały warstyw posiadające (arystokracja) z nadmiernymi stanowymi prawami politycznymi. A inne warstwy (burżuazja) ich nie miały. Jedni właściciele środków produkcji, mówiąc po marksistowsku, starli się z innymi właścicielami środków produkcji. Reszta to efekty uboczne i nadbudowa ideologiczna.

Mam nadzieję, że nie przynudzam tym wywodem o genezie kapitalizmu. Wracając do kwestii Chin, w konstytucji ChRLD jest zapisane, że cała ziemia należy do państwa. To, jak wspominałem, już nawet nie feudalizm, to nawrót do jeszcze wcześniejszego matrymoniatu. Tyle że z partią zamiast króla.

Chyba nie porównujesz gospodarki Państwa Środka do tego mitycznego, wolnego rynku, do którego tak wszyscy wzdychają a który podobno tak świetnie działa w teorii gdyż w praktyce oczywiście zawsze coś stoi na przeszkodzie. Na pewno tego nie robisz skoro krytykujesz takie podejście w stosunku do marksizmu. 
A także, czyżbyś sugerował, że gigantyczny skok gospodarczy Chin ostatnich dziesięcioleci nie miał wiele wspólnego z kapitalizmem? Trzeba przypomnieć, że dla rządzących Państwem Środka, kapitalizm sam w sobie nie jest zły - głównym problemem jest ten zachodni. 

Prawa kapitalistyczne działają nawet tam, gdzie nie istnieją systemy kapitalistyczne. Nawet w najbardziej czystym z czystych komunizmów mechanizmy popytu i podaży będą zwyciężać nad centralnymi planowaniami. W PRL tego efektem były puste półki i ocet w sklepach mięsnych. W systemach protekcjonistycznych ograniczenia handlu w celach ochrony rynku przyczyniały się do podrożenia towarów na rynku wewnętrznym. Chiny jako jedyne państwo komunistyczne zdało sobie z tego w porę sprawę i umiejętnie wykorzystuje te prawa w celu ochrony własnej gospodarki. Niemniej przez wyżej wymieniony brak własności ziemskie i przez wiele innych bzdetów Chiny są takim "kapitalizmem bez kapitalistów".

Co nie przeszkadza świetnie funkcjonować wielu potężnym korporacjom. 

... których ochrona przed samowolą partyjną jest zerowa.

Zastanawiające jest, że mieście w którym ponad połowę mieszkańców stanowią imigranci (Londyn) żadnych większych zamieszek nie było.

Londyn to też stolica. Nie śledzę wydarzeń na bieżąco, ale jeżeli jeszcze nie było tam demonstracji centralnych, to już niedługo będą.

---

Generalnie obraz imigrantów w mediach głównego nurtu i oczywiście prawicowych, jest negatywny. Nawet nie mówię tutaj o wręcz wieloletniej nagonce w tabloidach takich jak Daily Mail, prowadzących wręcz dehumanizacyjną propagandę w stosunku do przybyszów ( a które czytane są przez miliony Brytyjczyków). Torysi przez kilkanaście lat mówili o problemie imigranckim a ostatnio o absurdalnym pomyśle o wysyłaniu uchodźców, o ironio, do Rwandy. Nowy premier z Partii Pracy też bynajmniej nie jest pozytywnie nastawiony i mówi głównie w temacie o wstrzymaniu napływu nowych imigrantów. Gdzie ten pozytywny język? Jedynie na niszowych, lewicowych platformach także ten Twój symetryzm nie ma odbicia w rzeczywistości. Ale z chęcią się dowiem o tych częstych, nierzetelnych informacjach które poznałeś.

Dryf prawicowy jest ostatnim trendem. W Niemczech CDU, partia która otworzyła pod egidą Merkel bramy dla fali uchodźców w 2015, dziś jest tylko o parę punktów poniżej demagogii faszolskiej. Jej obecny szef brylował tekstami o "turystach socjalnych z Ukrainy", określał dzieci imigrantów jako "mali paszowie" a przy okazji jego pobratymcy określali protestujących aktywistów tzw. Ostatniej Generacji jako "terrorystów klimatycznych".

---

Jak ktoś jest poważnie wierzący w Latającego Potwora Spagetti, to twoje używanie durszlaka podczas gotowania może obrazić jego uczucia religijne. Zawsze coś się znajdzie. 

Ale już nie nadążam za twoim tokiem myślenia. Argumentowałem za tym, że w Polsce poza sytuacją z Dodą i Nergalem ten cały zakaz obrażania uczuć religijnych jest martwy.

Nie, nie jest. Wystarczająco długo siedziałem na forum katolickim. Procesy Dody i Nergala były najbardziej medialen. Poza głównymi mediami głównych nurtów były sprawy mniejsze, które zazwyczaj nie trafiały na wokandy a odbywały się przez usłużne prokuratury. A to facet zamieścił obrazoburczy czy prześmiewczy mem z Jezusem. A to nastolatkowie spaskudzili jakąś tam figurę. To przypadki z (dziurawej) pamięci. Natomiast mamy też statystykę:

https://demagog.org.pl/wypowiedzi/obraza...a-policja/

"Według statystyk policyjnych w 2020 roku na mocy art. 195 i art. 196 Kodeksu karnego wszczęto łącznie 157 postępowań i stwierdzono 111 przestępstw.
W poprzednich latach również wszczęto więcej niż kilkanaście postępowań rocznie. W 2019 roku było ich 110, a w 2018 – 87."

I pisałem to w kontekście twojego twierdzenia, że Polska to prawicowy kraj.

Nie odniosłeś się już do hardkorowych przykładów typu Dogma czy SP - ja najbardziej zapamiętałem bloody virgin Mary.

Art 196 rzadko (poza Dodą i Nergalem właśnie) dotyka sfery kultury. Częściej dotyczy osób znajdujących się albo w obiektach kultu (kościołach) albo w pobliżu uroczystości kultowych (procesje, pogrzeby). Także w kwestiach wyroków różnie bywa:

https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/8...zenia.html

Stosunkowo niska liczba wyroków niech nie myli, część spraw jest załatwiana w trybie prokuratorskim bez posiłkowania sędziów. Delikwent może przyjąć na siebie karę bez chodzenia po sądach i tyle (tak było co najmniej w jednej sprawie, którą zapamiętałem z tej dalekiej przeszłości).

A co do obrażania i dyskryminacji osób LGBT to chodzi mi o to że już kurde strach napisać, że to nie jest normalne, bo już samo stwierdzenie, że to nie jest normalne jest traktowane jako wielka obraza.

Cóż, wynika to z ciężaru znaczeniowego słowa "normalność". To nie większość statystyczna, to bardziej zakres, który jako społeczeństwo akceptujemy. A "nienormalność" to zakres, z którym walczymy. Mogą być tej walki różne postaci, przykładowo walczymy z chorobami, walczymy z alkoholizmem, walczymy z nadwagą. Każde z nich uznajemy za odchył od normy (choć alkoholizm w Polsce czasowo mógł uchodzić za bliższy normalności, niż abstynencja, która była aberracją kulturową).

Nie wiara a religia, religijność. Katolicyzm jest fasadowy. Tak, jest pustą wydmuszką. Ale wiara w Boga to trochę inna para kaloszy i pozostanie nawet jeśli ludzie odejdą od religii.

"Wiara w Boga" niekoniecznie. Napiszmy, że wiara w spirytualność wychodzącą poza doświadczalny materializm.

Prawdziwych katolików jest niewielka ilość.

Nie istnieje coś takiego, jak "Prawdziwy Katolik", ile razy mam to powtarzać?