[bert04]

Gościu, krótko: żaden monoteizm nie był potrzebny, żeby w nauce empirycznej pojawił się dyktat wyników badań, które się rozprzestrzeniały, na ich bazie rodziły się naukowe społeczności, a wygrywał i "obowiązywał" paradygmat najbardziej obiecującego z projektów badawczych, co zrodziło nieco mylne wyobrażenie o jedności nauki. Tyle.

Gdyby to było takie proste, to nauka w Chinach by się rozwijała stale, zamiast w pewnym momencie stanąć. Rzym przejmując połacie kultury greckiej przejąłby też ich osiągnięcia naukowe, nie tylko techniczne. A Złoty Wiek Islamu by trwał i trwał. I, jak dworował pilaster, na uniwersytecie w Bagdadzie wymyślono by stosy atomowe i napędy rakietowe. Ale tak nie było.

W ogóle to jest ciekawe, że jakaś laurka Ci wyszła na cześć greckich filozofów przyrody, którymi ja niby gardzę, a mi od początku chodzi jedynie o to, że teza Orlińskiego opiera się na porównaniu z dupy spekulatywnej różnorodności do względnej jedności naukowej, między którymi miał niby pośredniczyć monoteizm- tylko nie bardzo wiadomo, po jaką cholerę ten monoteizm...

Niejaka Hypatia, o której film nakręcono, jak to system heliocentryczny obmyśliła (już uwzględniając elipsy Keplera), w rzeczywistości niczego nowego do nauki nie włożyła. Znane są jej pisemne materiały, które są komentarzami innych pisemnych prac, takie komentarze do komentarzy. Wielce uczone, ale nic nowego pod słońcem Aleksandrii, ktore nadal kręciło się wokół Ziemi. Teza Orlińskiego jest mniej więcej taka, mniej więcej, że dopiero "przepisywacze" chrześcijańscy musieli dostosować te wszystkie nowe myśli do panującej doktryny. To wymagało ujednolicenia. Św. Tomasz nie tylko znał Gallena, jego biologiczne tezy przekładał od razu na nauczanie o dopuszczalności aborcji. A co z Kopernikiem, dlaczego dostawał granty na badania nieba? Bo Kościół chciał wreszcie uporządkować kwestię datowania Wielkiej Nocy, kwestia pierwszej wiosennej pełni musiała być zaklepana. Dla porównania: taka astrologia nigdy nie przeszła przez tę fazę rozwoju, chociaż na początku była ściśle związana z astronomią. Dlatego dzisiejsze horoskopy są przesunięte o jakiś miesiąc do rzeczywistych cykli gwiazdozbiorów. Ale znowu odbiegam w dygresje.

Teza Orlińskiego jest oczywiście daleeeeka od doskonałości. Swego czasu mnie przekonywała jako "uznanie wroga", w końcu Orliński na naszym forum jest raczej znany z antyklerykalizmu i antykościelnych wypowiedzi. No i częściowo ją uznaję, ale w poprawionej wersji, że nie tyle monoteizm co pewna mieszanka okcydentalna chrześcijaństwa, jej elementami hellenistycznymi i pewnymi innymi cechami. Niemniej jakaś część tego procesu to właśnie ujednolicenie tych luźno rozproszonych tez i idei i odkryć i badań. Metoda naukowa, empiria, to początek xvii wieku, Bacon, Galileusz,
Locke i paru innych, przezwyciężenie racjonalizmu Platona dominującego przedtem. Częściowo na przekór Kościołowi.

Nawet te różne filozofie i światopoglądy greckie opierały się na przekonaniach ich twórców i wyznawców, że prawda jest jedna i to oni ją posiadają. W to się nawet wpisują sceptycy, którzy mówili po prostu "nie wiemy" (bo nie wiedzieli, tylko mogli spekulować),

Moja teściowa też uważa, że to ona ma zawsze rację, filozofką przez to jeszcze nie jest. Żarty na bok, mógł sobie Anaksymander czy Enpedoklenes uważać, że wszystkie rozumy zjadł. Nie istniała jakaś instytucja czy organizacja czy struktura, która by między nimi rozstrzygała. Nie było nawet takiej potrzeby. W momencie, w którym Rzymianie przejęli ten dorobek, rozpędzili darmozjadów w cztery wiatry. Nie chcieli rozważań o elementach czy atomach. Ale chcieli budować statki i akwedukty. Praktycznie i pragmatycznie. Doprowadziło to do rozwoju technicznego, bo czym stanęło. Bez tych darmozjadów myślących o atomach i elementach nie było czego rozwijać, oprócz większych statków. I akweduktów.

a wizja Orlińskiego robi z Greków jakiś naród sofistów, którzy chyba jako jedyni się na tle tego dążenia do jednej prawdy rzeczywiście wybijali.

Zostawmy może biednego Orlińskiego na boku, przed laty to u niego wyczytałem, sporo pisał o wpływie jezuitów na naukę, ale być może dziś by to inaczej opisał. W końcu ja też od tamtego czasu zmieniałem różne poglądy.

A to, że sobie półmityczny Tales coś tam policzył, to nie znaczy, że między tym jego liczeniem a jego "wszystko z wody" zachodzi jakaś ciągłość. Bo niby jaka? Nie bez powodu w kontekście nauki mówi się o naturalizmie METODOLOGICZNYM. Nie trzeba być naturalistą, żeby prowadzić eksperymenty i formułować hipotezy i prawa, które opisują reguły zachodzenia zjawisk, a nie są żadną wielką narracją na temat tego, z czego świat cały się składa i wszystko w nim wynika i jaka zasada ogólna nim rządzi zawsze i wszędy od samego początku. Zresztą można racjonalnie wnioskować, że to praktyczna efektywność takiego behawioryzmu przyrody inspirowała te spekulatywne narracje kosmologiczne, a nie odwrotnie. To odwrotne przejście zresztą jest zupełnie nieprzekonujące. A badania naukowe naprawdę nie potrzebują inspiracji w postaci spekulatywnych, kosmologicznych narracji, tylko inspirują się wzajemnie swoimi wynikami (skutecznością przewidywań) i praktyką, która do nich doprowadziła.

Prawda to, nawet tylko prawda, ale nie cała prawda. Jak piszę wyżej, nie tylko rozwój nauki ale też i jej okresowy upadek jest interesujący. Zastój naukowy w Rzymie mimo dobrobytu i pewnych inżynieryjnych cudeniek. Upadek nauki islamskiej, z której chrześcijaństwo czerpało nie mniej, niż z greckich oryginałów. Chiny, wykradliśmy im wszystkie technologie i jak japończycy xvii wieku stworzyliśmy doskonalsze wersje. Można składać to wszystko na serię przypadków. Ale wtedy wychodzi, że zastój naukowy zachodzi częściej, więc bardziej będzie regułą. To postęp naukowo techniczny jest anomalią
W ktoreĵ żyjemy.

Reszta to bajania. To nie tak, że do naturalizmu metodologicznego dochodzi się od naturalizmu światopoglądowego. To siły nadnaturalne stopniowo ustępują przed wynikami konkretnych poznawczych przedsięwzięć, gdy te produkują wyniki. Bozia luk się stopniowo usuwa wraz z wypełnianiem luk tym, co praktyczne.

Ale to nie jest żadna nowość. Augustyn z Hippony, najstarszy z katolickich ojców Kościoła, już rozważał nad stosunkiem wiary i nauki. W jego komentarzach do księgi rodzaju odnajdziemy myśli na temat wieku ziemii jak i literalności opisów raju, które wydają się jakby wzięte z dyskusji o Galileuszu. Trochę odnajdzie się wśród pomniejszych starożytnych świętych. Jednym z pytań będzie "czym jest prawda", i może wydawać się szokiem, ale już wtedy pisano, że jak nauka coś określi, to religia temu nie zaprzecza. Mniej więcej, z pamięci podaję, z dyskusji z kreacjonistami więcej w tej kwestii miałem. Tu tylko powiem, że sama zasada jest nieomal tak stara, jak Kościół. Tylko przez wieki upadku nauki była niepotrzebna, odkopano dopiero w Xvii wieku, a w xix/xx przywrócono w większych częściach

ps.
Ten "drugi" to miał być Kopernik zainspirowany Arystarchem. ;]

Wymieniałem chronologicznie. A inspiracja Kopernika była na tym poziomie, co inspiracja Daltona Demokrytem. Już więcej Kopernik przejmował z prac badawczych muzułmanów (chyba Persów, jeżeli mnie skleroza nie myli).

Ja byłbym jednak zainteresowany bardzo jakimś potwierdzeniem powielanych przez Ciebie dyrdymałów o wielkiej roli chrześcijańskiego monoteizmu w rozwoju nauki (dokładnie w wersji, którą przypisujesz Orlińskiemu), bo takie arbitralne postawienie kilku kropek w tej łączącej je narracji jest jednak cokolwiek nieprzekonujące.

Postawiłem parę argumentów na potwierdzenie tej tezy. Ba, postwiłem też parę argumentów na jej zaprzeczenie. U ciebie argumentów nie zauważyłem, tylko zarzucanie jakimiś autorytetami. I jutuby na bezsenne noce lub długie jazdy pociągiem. Takie "sam se znajdź argumenta". Mam nadzieję, że do tego stylu dyskusji już nie wrócimy.

PS: Ja ze swej strony mogę się od wulgaryzmów powstrzymać. Zachowam je na dyskusje z Osirisem.