To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu?
anbo napisał(a): Mnie się zdaje, że teodycea zajmuje się problemem pogodzenia atrybutów "Bóg jest dobry, chce tylko dobra" i jest wszechmocny z obserwacją, że na świecie jest dużo zła, cierpienia, a my rozmawiamy o tym, jak pogodzić atrybut wszechwiedzy jedynego stwórcy świata, który jest prosty, niezłożony i wszechwiedzący. No ale może tylko tak mi się zdaje.

Teodycea to ogólnie "usprawiedliwienie Boga". Jednym z najstarszych oskarżeń wobec Boga, przypisywane Epikurowi*, brzmiało mniej więcej tak: "Nie może istnieć dobry i wszechmocny Bóg, bo jeżeli jest dobry, nie jest wszechmocny, jeżeli jest wszechmocny, nie jest dobry". Istnienie zła na świecie było w tym równaniu tylko potwierdzedniem, dobry i wszechmocny Bóg by stworzył dobry świat, bez wykręcania się jakąś pachtą tych dwóch nudystów na jego ogródku działkowym położonym gdzieś na terenach wylewowych gdzieś w Anatolii lub Mezopotamii.


(*choć nie sądzę, Epikur żył przed czasami monoteizmów, mógł być to jednak jakiś zwolennik jego szkoły)

Cytat:Kwestia dobroci Boga nie ma nic do rzeczy w kwestii problemu wolnej woli człowieka wobec Bożych atrybutów.

Zauważ, że chrześcijaństwo używa właśnie wolnej woli jako wytrychu do rozwiązania powyższego "epikurjskiego" paradoksu. Bóg jest dobry, ale potem Adam z Ewką (lub Ewka z Adamem) wszystko popsowali. Gdyby tego jabłka nie ugryźli, żylibyśmy do dziś w krainie wiecznej szczęścliwości. A tak, dupa. Dar wolnej woli jest też wytrychem do istnienia diabołów, no były kiedyś aniołami, ale potem <tu wstawić jakieś odstępstwo od harmonii> i nagle nieomal połowa z nich postanowiła otworzyć własny biznes.

Cytat:Natomiast jest problem jak pogodzić dobroć i sprawiedliwość wszechwiedzącego Boga stwórcy z tym, że skazuje na wieczne męki niektóre istoty przez siebie stworzone.

Wszystko to problemy pochodne. Takie cechy jak "doskonałość, wszechwiedza, wszechmoc" są filozoficznymi aspektami tzw. Absolutu, o którym dumali helleńscy filozofowie, a którego połączyli z Bogiem Filon z Aleksandrii a potem chrześcijanie. "Dobroć" czy "Sprawiedliwość" to już cechy pochodne, w stylu idei Platona, jeżeli istnieje pojęcie dobra, to jest ono cieniem idei "Dobra", które to "Dobro" jest absolutnym ideałem. Chrześcijaństwo ten motyw podjęło, jak Platona na chrześcijaństwo transformowało, bo pasowało do ideolo.

Cytat:Śmiem twierdzić, że tego problemu nie rozwiązuje też koncepcja wolnej woli ponieważ to nic nie zmienia: Bóg z premedytacją stworzył świat, o którym wiedział (i nawet tego chciał skoro jego wiedza jest tożsama z wolą), że niektóre istoty będą w nim cierpieć wieczne męki.

Tu chrześcijaństwo oferuje drugą ideę-wytrych. W uproszczeniu brzmi ona mniej więcej tak: żyjemy w najlepszym z możliwych światów. Każda alternatywa prowadziłaby do jeszcze większej katastrofy i unicestwienia. Jedyną alternatywą wobec świata, w jakim żyjemy, byłby nie-świat, brak kreacji, ewentualnie kreacja ale bez wyżej wspomnianej wolnej woli.

Cytat:
bert04 napisał(a): Bóg wszechmocny i wszechwiedzący ciągle jeszcze może stworzyć świat, w którym wszystkie wolne wybory człowieka są z góry przewidziane, a na końcu "wysortować" tych ludzi, którzy w ramach tego świata nie spełnili, nazwijmy to, kryterium jakości.
Że nie spełnią to jako wszechwiedzący wiedział stwarzając świat.

Ten motyw też odnajdziesz w chrześcijaństwie. Patrz Apokalipsa, gdzieś pod koniec, jakiś anioł otwiera księgę i czyta imiona spisane tam przed stworzeniem świata. Albo inne fragmenty świadczące o tzw. predestynacji, gdzieś tam chyba też u Jana, jedni zostali stworzeni do zbawienia, inni do potępienia. Te fragmenty mają większe znaczenie w niektórych nurtach protestantyzmu, katolicyzm je raczej "twórczo interpretuje" tak, żeby pasowały do nadrzędnej idei wolnej woli w kontekście grzechu pierworodnego.

Cytat:Jako wszechmocny mógł stworzyć dowolny, w tym taki, w którym wszystkie stworzone przez niego istoty spełnią kryterium i to spełniając jednocześnie wymóg, że będą postępować wedle swej wolnej woli.

Piewca wolnej woli odparłby, że w takim świecie wolny wybór byłby iluzją, że świat byłby jak w tych liniowych grach na PC, w których nie możesz podjąć złej decyzji, wystarczy klikać na wszystkie dostępne opcje i przejdziesz do następnego poziomu, jakoś. A w kącie jakaś grupka apologetów będzie wspominać, że jest też koncepcja apokatastazy, w której Bóg na końcu końców jednak i te potępione dusze w jakiś - tylko sobie znany sposób - wybawi. Nawet, jeżeli mu to zajmie "wieczność".

Cytat:Taka (nie mojego autorstwa) propozycja: wszechwiedza Boga polega na tym, że zna wszystkie możliwe ścieżki każdego człowieka, którymi ten może podążyć, dzięki czemu spełniony jest warunek wolnej woli.


Mniej więcej do podobnej koncepcji doszedłem jakiś czas temu, choć nie mogę wykluczyć, że ten mem gdzieś podsłyszałem. Uprościłem to do porównania Boga do matematyka, który ma przed sobą najprostsze równanie lotu balistycznego kuli armatniej. Matematyk wie, gdzie trafi kula, zanim ona wystrzeli, nawet zanim armata zostanie załadowana. Ba, zanim armata zostanie zbudowana, matematyk na podstawie znanych sobie parametrów może obliczyć tor kuli. A za pomocą zbioru funkcji może też określić wszystkie możliwe cele tej armaty. Z odpowiednio mocną maszyną obliczeniową może wyliczyć wszystkie tory wszystkich armat świata.

Jest jeden oczywisty błąd tej koncepcji, a mianowicie, nowoczesna fizyka kwantowa załamała mechaniczno-deterministyczne obraz wszechświata oraz możliwość określenia wszystkich cech danego objektu. A za pomocą teorii chaosu wyliczono nawet, że pewne układy fizyczne są niemożliwe do określenia, gdyż nawet minimalne różnice danych wyjściowych prowadzą do radykalnie różnych efektów. Nasz świat jest tak zbudowany. pogodzenie tej wiedzy fizycznej z postulowaną wszechwiedzą Boga wymagałoby takiej omniscjencji, w której Bóg, niczym Chuck Norris, zna stan kota Schroedingera przed otwarciem pudełka. Oraz zna pęd i miejsce elektronu. Ewentualnie prowadzi to do rozszerzonej koncepcji, w której stan tego kota czy tego elektronu jest nieważny dla wyniku końcowego. Bóg, stojący ponad czasem, zna końcowy efekt swojego stworzenia, nawet jeżeli niekoniecznie musiałby znać wszystkie drogi do celu. Bóg tu nie jest jakimś mega-fizykiem, jest raczej obserwatorem, dla którego świat jest jak kaseta wideo, którą może przewijać do woli. (To akurat nie moja teza, gdzieś w jakimś katolickim forum to było całkiem popularne, nawet jakiś ksiądz artykuł w tym duchu popełnił).

Cytat:Stworzył tylko takie istoty, które obojętnie jaką ścieżkę wybiorą to na końcu spełnią - jak to określiłeś - kryterium jakości, co będzie zgodne z dobrocią Boga. Innymi słowy wszyscy zostaną zbawieni bo dobry Bóg stworzył taki właśnie świat. Jest odpowiedzialny, bo nie zaryzykował, że ktoś będzie wiecznie cierpiał. Dał wolną wolę, bo nie narzucił wyborów, narzucił tylko zakres wyborów. W tej koncepcji nieco nagięta jest definicja wszechwiedzy i wolnej woli, bo są w jakimś stopniu ograniczone.

Każdy absolutyzm jest w jakiś sposób ograniczony i nagięty. Nie trzeba do tego nawet konfrontacji między innymi aboslutyzmami, problem "kamienia za ciężkiego dla wszechmocnego Boga" jest znanym paradoksem teologicznym, nad którym głowili się i głowią tak wierzący, jak i nie podzielający tej wiary. Czy wszechmoc może wykluczyć samą siebie. Czy wszechwiedza może wykluczyć wszechmoc. Czy Bóg może mieć wolną wolę, skoro sam wie, co będzie robił jutro. A może nie wie?

Cytat:Problem z Bożym sądem (i wolną wolą, co jest powiązane) jest taki, że to co człowiek robi zależy od tego jaki jest, a to jaki jest nie zależy od niego. Przyczyna wszystkiego - w tym tego, jaki kto jest - sprowadza się do przyczyny z Boga, jako jedynego stwórcy świata.

No dobra, ale zapomniałeś jednego ostatniego wytrychu: co, jeżeli Bóg nie chce wiedzieć, jaką decyzję podejmie jakiś pojedynczy ludek? Założenie jest takie, że omnipotencja jest nadrzędna do omniscjencji, Bóg może zrezygnować z tej wiedzy. Dla Boga jesteśmy... elektronami. Nieoznacznionymi w swoich jednostkowych wyborach. Tak nas stworzył, nadając nam wolną wolę. W tej "zespolonej teologii kwantowej" nasze ludzkie wybory są nieważne dla efektu końcowego. Bóg nie musi ich znać żeby wiedzieć, jaki efekt przyniesie ta cała robota. Niemniej na końcu dnia te "elektronowe dusze" zostaną ocenione, jak w ramach swoich wolnych wyborów się zachowywali.

Szach mat, anty-teiści!
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Wiadomości w tym wątku
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez zefciu - 15.02.2023, 16:29
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez zefciu - 15.02.2023, 17:09
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez zefciu - 16.02.2023, 09:50
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez zefciu - 16.02.2023, 10:27
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez Poszukujacy - 21.05.2024, 01:23
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez Poszukujacy - 21.05.2024, 02:30
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez Poszukujacy - 21.05.2024, 18:45
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez Poszukujacy - 22.05.2024, 13:30
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez zefciu - 22.05.2024, 13:47
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez zefciu - 26.08.2024, 12:41
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez zefciu - 26.08.2024, 13:41
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez zefciu - 27.08.2024, 10:41
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez zefciu - 28.08.2024, 15:33
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez zefciu - 26.08.2024, 20:38
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez zefciu - 28.08.2024, 10:24
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez zefciu - 09.10.2024, 09:03
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez zefciu - 09.10.2024, 13:38
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez zefciu - 09.10.2024, 16:10
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez zefciu - 10.10.2024, 07:48
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez zefciu - 10.10.2024, 10:56
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez zefciu - 10.10.2024, 12:03
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez zefciu - 11.10.2024, 10:58
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez bert04 - 17.10.2024, 09:53
RE: Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu? - przez zefciu - 17.10.2024, 14:19

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości