[bert04]

To inna kwestia niż rola dobroci Boga (według mnie element nieistotny) w rozważaniach nad niemożliwością wolnej woli wobec wszechwiedzy Stwórcy. Ale: w Biblii niejednokrotnie czytamy o tym, jak Bóg wpływał na ludzi (np. zatwardzał ich serca albo powodowal, że narod Izraela był karany najazdem innego narodu). Zresztą są fragmenty mówiące o tym, że Bóg czyni wszystko, i zło, i dobro; gdzieś pada rtoryczne pytanie, czy jest zło, którego by Jahwe nie uczynił? Sztuczka z zamykaniem oczu i nie ingerowaniem to taka wymówka inżyniera, który mówi, że dał wolną rękę robotowi, którego zbudował, więc nie odpowiada za niego, ale kiedyś go ukarze za jgo złe postępki.

Bajki Robotów się przypominają, tam Trurli co rusz jakiegoś robota majstrował, pozwalał mu na działanie, po czym likwidował. W jednej z bajek Trurl całe cywilizacje tworzył i niszczył. Lem był niezłym filozofem.

Jak widać to samo przyszło nam do głowy.

Jak to w Niemczech mówią, "Zwei doofen, ein Gedanke". Można to wolno przetłumaczyć (bez obrazy) "dwóch półgłówków, jedna myśl".

Nie jestem pewien, czy można mówić o czystym monoteizmie, czy jeszcze henoteizmie. Myślę, że Izraelczycy dłużej byli henoteistami niż się powszechnie sądzi. Ale to inny temat.

Bóg przedstawiony jest na 100% Stworzycielem, inaczej nie chwaliłby się, jak to te wszystkie Behemoty, Lewiatany i inne wymysły, jak to posadził ziemię na słupach i przy okazji hydrologię ustanowił. Widzimy też tu odejście od wariantów znanych z Genesis, tutaj ani Bóg nie zatwardza serca, ani anioł nie uśmierca pierworodnych, od "brudnej roboty" jest oddelegowany inny byt. Jeszcze tylko ogólnie nazwany "przeciwnikiem".

Nauka z tego taka, żebyś nie zadawał głupich pytań tylko robił co do sługi Jahwe należy, a nagroda cię nie minie. Chyba, że bóstwo będzie miało kaprys, wszak wolno mu wszystko.

Akurat tu nie masz racji, Hiob na końcu dnia zostaje wprawdzie przywrócony do pionu, ale też i postawiony jako przykład słuszności. To jego "życzliwi" przyjaciele dostają opierdol za to, że nie mówili prawdy o nim. Wniosek jest raczej taki że owszem, można Bogowi zadawać pytania, choć nie należy liczyć na odpowiedź filozoficznie wystarczającą. Niemniej widzę tu odniesienie do tego, co Jezus potem też zaleca, modlitwie "natrętnej", porównania Boga do sędziego, który biednej wdowie pomoże, nawet jeżeli nie z dobroci serca, to po to, żeby mu już nie zawracała głowy.

Stworzenie istot w celu ich potepienia - a to wynika z celowości i wszechwiedzy - jakoś mi nie pasuje do dobroci i sprawidliwości.

No ale ile stworzeń zostanie do zbawienia! A niechby tylko było te 144 tysiące, zawsze jest plus!

No tak, jesteś w lepszej sytuacji bo twój Kościół dysponuje różnymi czary-mary ułatwiającymi uniknięcie potępienia. Ja za to mam przekichane.

Niejeden ateista już dostępował zaszczytów katolickiego pogrzebu, trzeba mieć tylko kontakty "w bazie". Albo teściową, która przysięgnie, żeś się na łożu ostatecznym jeszcze nawrócił.

A bardziej na poważnie: jak się bardzo wierzy, ma się tę pewność głęboko wierzącgo, to zawsze można sobie powiedzieć, że się nie wie jak, nie rozumie się tego, ale jakoś tak to Bóg zrobił, że się wszystko zgadzać. To kwestia zaufania Bogu. Warunkiem jest głęboka wiara, że istnieje.

Wiara, wierność, zawierzenie, zaufanie. W wielu językach to wyrazy bliskoznaczne, czasem wręcz homonimy. Na końcu dnia religia to nie jest żadna "wiara filozofów", to nie jest wynik równania, które rozwiązujesz na tablicy, i na końcu którego ci wyjdzie, że Bóg jednak jest. Jak u św. Pawła, wiara, nadzieja, miłość. Wszystko to można próbować analizować racjonalnie, ale na końcu dnia to decyzja emocjonalnej sfery człowieczeństwa.

Pytanie filozoficzne, czy w świecie, w którym nie możesz popełnić zła, dobro jeszcze istnieje?

Ale przecież ja cały czas piszę, że możesz je popełnić tylko, ze go nie popełniasz.

Przyznaję, że nie łapię. Mamy w tej koncepcji ułudę, że możemy zjeść jabłko, i że nasza decyzja o niezjedzeniu jest dla nas niezauważalna? Brzmi to trochę jak relacje ludzi pod hipnozą, którzy pod wpływem jakiegoś mentalisty podejmowali jakieś działania (przykładowo recytowali jakiś tekst) racjonalizując to post factum, jakby oni akurat mieli ochotę to zrobić?

Nie przekonuje mnie koncepcja, ze Bóg będąc sprawiedliwym musi na koniec ukarać winnych (inni są winni chociaż przyczyna wszystkiego sprowadza się do niego) bo tego domaga się sprawiedliwość, przy czym cierpienie jest walutą, w której Bóg pobiera opłatę, żeby zadość stało się sprawiedliwości. Ale co to za sprawiedliwość, gdy niewinny Jezus płaci swoim cierpieniem za winy innych?

O ile pamiętam, Nowy Testament tak nie ujmuje kwestii cierpienia. Gdzieś tam jest powiedziane, że jeżeli dwóch ludzi postępowało sprawiedliwie, jeden był bogaty, a drugi cierpiący biedak, to oboje dostaną nagrodę, ale ten biedak jeszcze "z nawiązką", bo bogacz już za życia miał swoją nagrodę. Cierpienie nie jest tu jaką opłatą za winy i przewiny, cierpienie jest brakiem tej przyobiecanej, azkolwiek zasłużonej, nagrody na tym świecie.

Rozmawialiśmy kiedyś o tym, to była długa dyskusja. Wdziałem ostatnio tłumaczenie  Rdz 3, 22:
22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się jak jeden z nas: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki»
Jak jeden z nas - zważywszy, ze mamy tam elohim, czyli dosłownie, gramatycznie bogowie, to robi się ciekawie. I wale nie jest to stary tekst, jakby się wydawać moglo. Zazwyczaj ludzie datuja powstanie ksiąg ST wedlug tego, o czym one opowiadają, a tymczasem Księga Rodzaju zredagowana została dość późno. Ale to tak na marginesie.

Zredagowana może późno, ale IMHO bazuje na najwcześniejszych tekstach, jeszcze sprzed niewoli babilońskiej. W 2 Krl 22,9 jest przedstawiony epizod odnalezienia Deutoronomium, ostatniej księgi Tory, miało to mieć miejsce jeszcze w czasach królów na parę dekad przed niewolą babilońską. To już była "wygładzona" wersja prawa. W innych księgach jest tego więcej, w Sędziach co rusz Izraelici popełniają jakieś odstępstwa od nakazów i zakazów, i to bez bezpośredniego gromu z Nieba, jak to ma miejsce później.

PS: Przyznaję, że czasem nie przypominam sobie naszych (i innych) dawnych rozmów. O Pasji i ostatnich słowach to jeszcze niedawno było, o Genesis to musi być jakieś dawniejsze coś.

Dopiero jak tego cierpienia zasmakuje. Nie na darmo "zakazany owoc" do dziś jest symbolem tego, co człowiek wybiera wbrew zdrowemu rozsądkowi. Zal to coś, czego się nie antycypuje, zazwyczaj.

Jak zasmakuje - a wtedy według Jezusa będzie już za późno, miłosierny Bóg nie będzie miał litości.

Musiałeś pomylić z jakimś innym Jezusem. Ten, o którym czytałem, odpuszczał grzechy hurtowo, nawet chromym i nieprzytomnym. W najgorszych przypadkach dodawał jeszcze jakieś "No już idź, nie grzesz więcej, i mi głowy nie zawracaj, nie widzisz, że sobie w piasku rysuję?"

Ale ja nie napisałem o tych, którzy przestaliby być sobą po naprawieniu, ale o tych, którzy się naprawią (tutaj albo w czyśćcu) i nadal będą sobą. Po co ta droga przez mękę? Nie można było od razu stworzyć ich w stanie nadającym się do Nieba?

Moja stara odpowiedź brzmiałaby mniej więcej, że wtedy nie byliby ludźmi. Tylko "czymś innym", może aniołami, może bogami pośród bogów. Fragment księgi rodzaju świadczy o tym, że Bóg specjalnie stworzył ludzi jako nie-bogów. A jak zjedli z jednego drzewa, zapobiegł, żeby i z drugiego zjedli, bo by bogami zostali. Czy jakoś tak, mniejsza teraz o semantykę.

I nie, nie wiem, po co ten "tor z przeszkodami". Teza chrześcijańska jest mniej więcej taka, że gdyby Ewka i Adam z tego drzewa nie zjedli, to by w tym stanie się do Nieba nadawali, wszak Raj i Niebo to zasadniczo to samo, oni tam już byli.

Taka uwaga na marginesie. Jezeli wolność jest taka ważna, to w Niebie ludzie tez będą wolni, więc - jak Adam i Ewa w Edenie - będą mogli zgrzeszyć. Czy wieczność bycia zbawionym oznacza pozbawienie możliwości grzeszenia? Jeśli tak, to dlaczego od razu Bóg tego nie zrobił? Jak dla mnie ta koncepcja z Bogiem, sądem, karaniem i nagradzaniem, znaczeniem wolności - to się wszystko kupy nie trzyma. No ale może ja coś tu źle rozumiem.

Chyba i o tym gadaliśmy w przeszłości. I prowadziłem też dyskusje na starym forum. Odpowiedź jest jedna: nie wiem. Można jednak do tego problemu podejść matematycznie. Jeżeli ludzie w Niebie mieliby możliwość zgrzeszenia, a byliby tam wieczność, to nie ma szans, co jakiś czas by jakiś odpadał, aż w końcu Niebo byłoby puste.

Chyba ten "raj na końcu świata" musi funkcjonować tak, jak Twoje wyobrażenie o "świecie jaki być powinien". To znaczy ludzie zmartwychwstali teoretycznie mogliby zgrzeszyć, ale praktycznie przez ten cały cykl zmartwychwstania i zbawienia, z ewentualnym czyśćcem, są tak ugruntowani, że są odporni na wszelakie pokusy. Coś w stylu, dusza tak dojrzała, że zawsze będzie odmawiać kieliszka wódki.

Muszą się tak wypowiadac albo podobnie, bo koncepcja wolnej woli jest kluczowa dla koncepcji sądu Bożego. 

No ale nie ignorujmy, że protestanci z nurtów predestynacyjnych jakieś alternatywne koncepcje zmajstrowali. Tyle że te koncepcje już kompletnie do mnie nie docierały, ale być może w tamtych czasach jak je czytałem nie potrafiłbym zaakceptować takiego wywrócenia spraw.

W religiach objawionych - owszem.

No przepraszam bardzo, ewentualnie z objawienia, ale z obserwacji? Kto, gdzie i jak zaobserwował, że Bóg jest odwieczny, wszechmogący, wszechwiedzący i pragnie tylko dobra?

Bo jest tak napisane w Biblii, sam czytałem, szach mat ateiści.

No dobra, nie chodzi o to, czy Biblia ma rację, chodzi o to, że w Biblii zostały spisane proroctwa i prawa ludzi, którzy twierdzili, że Boga widzieli i z nim rozmawiali. Bezpośrednio lub pośrednio. Większości wierzących to starcza jako "obserwacja".

Na ogół sądzi się, że w Genesis jest opis stworzenia z niczego ale ostatnio slyszałem wypowiedzi biblistów według których tam nie ma mowy o stworzeniu z niczego, mowa jest raczej o czymś w rodzaju uporządkowaniu chaosu. Wszechwiedzę można wnioskować z pewnego fragmentu (nie pamiętam dokładnie z którego.)

Wszechwiedza w Genesis? Odważna teza. Przecież tam Adam i Ewa kryją się przed Bogiem, a ten ich szuka. I dziś teologowie muszą uzasadniać, że to szukanie, to wypytywanie, to tak dla pozoru, że Bóg cały czas wiedział, a nie powiedział.

No dobra, ale jak rozumowo dojść do tego, że istnieje istota wszechmocna, wszecjwiedzaca itd.? Pokaż mi przesłanki i rozumowanie.

To nie jest wynik równania, ale wynik pewnych założeń. Bóg albo jest albo go nie ma. Jeżeli jest, to albo jest jeden, albo jest ich wielu. Jeżeli jest ich wielu, to każdy z nich ma tylko jakąś cząstkę mocy, gdyż jeden drugiego będzie ograniczał. Co prowadzi do pewnego wniosku, że co to za bóg, jeżeli inny bóg może go strącić w Olimpu? Jeden drugiego będzie tak strącał, aż żadnego nie pozostanie? Albo tylko ten jeden? Nie, jeżeli bogów jest wiele, to żadnego nie ma, każdy jest tylko bogiem pozornym, bożkiem, antropomorfizmem. Jeżeli jest jakaś siła wyższa, osobowa lub nie, we wszechświecie, to może istnieć ona tylko w najwyższej formie. Albo nie istnieć wcale. Każda mnogość to wstęp do samounicestwienia.

Tak mniej więcej, mój myślotok w temacie. Nie powiem, że specjalnie uporządkowany, być może kiedyś bym to zgrabniej ujął, jak jeszcze mi na tym zależało.

Agnostyk czyli asekuracyjny ateista ma robić za adwokata Boga?

Kardynałowie i biskupi robią na procesach świętych za adwokatów diabła, a ty tu masz opory? Boisz się, że Pustoć ateistyczna cię ekskomunikuje, że agnostyczny bóg Schroedingera ciebie wyklnie?

Możesz być oskarżycielem Boga, równie dobrze możesz być jego adwokatem. Twój tok rozumowania jest mniej więcej taki, że z wszechwiedzy wynika determinacja ludzi i że każdy los został przypieczętowany na początku świata. A moje pytanie jest całkiem proste: czy Bóg w tej koncepcji jest też zdeterminowany przez własną wszechwiedzę. Bo jeżeli tak... no właśnie.