[anbo]

Był inteligentny i oczytany, miał dużą wiedzę z różnych dziedzin. Żeby filozofować trzeba mieć wiedzę z zakresu biologii, fizyki, astronomii, filozofii... Niektórzy błędnie sądzą, że filozofować każdy może, jeden lepiej, drugi trochę gorzej, bo filozofowanie to takie nieweryfikowalne ględzenie. Dla mnie filozofowanie to porządkowanie najrzetelniejszej wiedzy, jaką dysponujemy, wyciąganie wniosków z wyników badań naukowych.

Wojciech Orliński napisał biografię o nim, przeprowadzał wywiad, referował na swoim Blogu. To była na serio genialna postać (Lem, nie Orliński), nie tylko jako filozof, przewidywał różne rzeczy które częściowo dopiero pod koniec jego życia powstały na podstawie prostego wnioskowania. Filozofowanie metafizyczne to zaledwie mały wycinek jego twórczości, ale te liczne przykłady pokazują, że zajmował się tematem, że mimo ateizmu nie pozostawał nań obojętny.

Miałem (podarła się, przeprowadzki, częste czytanie) książkę Beresia "Rozmowy z Lemem". Widac było dużą wiedzę i oczytanie Lema.

No dobra, faktycznie, "ramówka" czyli pierwsze dwa i jeden ostatni rozdział tej księgi są najstarsze, prawdopodobnie przedbabilońskie. Mogą zawierać więcej tego typu treści. I nawet w komentarzach do Tysiąclatki wspomina się, że "szatan"/"przeciwnik" w zapodanym fragmencie nie oznacza jeszcze bytu osobnego, jest tylko pewnym tytułem. Powiedzmy więc, że widać tu dopiero tendencję do oddzielania sfery boskiej od sfery demonów. Prawdopodobnie dopiero później, w czasach walki z religią Baala, judaizm przeszedł z tego henoteizmu na korzyść monolatrii (bóg Izraelitów) a następnie na już klasyczny monoteizm, w którym "przeciwnicy" zostali strąceni z niebios.

(ETA: akurat zauważyłem, że napisałem głupotę, walka z religią Baala była przed niewolą babilońską, ale już nie będę redagował)

Synowie Boży to jeszcze sfera boska, czy już nie? Mnie się zdaje, że na starożytny monoteizm Izraelitów nakładamy współczesne rozumienie monoteizmu, czy w ogóle Boga, a przecież jeszcze Majmonides ( zm. w 1204 r) w zasadach wiary pisał o becielesnej naturze Boga bo byli wtedy ludzie myślący - według niego blędnie - że Bóg jest cielesny. Jak tacy ludzie mogli odczytywać np. opowieść o pierwszych rodzicach? Zapewne dosłownie i to włącznie z przechadzającym się po ogrodzie Jahwe. A w takim razie bez porównania wcześniejszy redaktor Księgi Hioba (nie wspominając o pierwotnym autorze) - skoro zostawił synów Bozych - nadal mógł wierzyć w jakąś radę bóstw z Jahwe na czele. Według mnie w Biblii zachowała się historia degradacji członków rady Bogów aż do pozbawienia ich boskości, którą miał już tylko Jahwe.

na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę. 
Wspomniany już fragment "Oto człowiek stał się jak jeden z nas" z Ks. Rdz..
Zawsze mnie ciekawiło jak interpretował takie fragmenty monoteistyczny redaktor tych tekstów, że ich nie zmienił tak, żeby nie śmierdziało politeizmem.

Zakładam, że w tych czasach nie było jednego redaktora, dzieła egzystowały w niezależnie obok siebie z własnymi tradycjami. "Redaktor" mógł co najwyżej dopisać własną księgę z własną wersją, wygładzoną, co prawdopodobnie stało za powstaniem Deuteronomium. Podobne zjawisko mieliśmy w chrześcijaństwie, czterech kanonicznych autorów i pewna ilość niekanonicznych pisała o Jezusie, pewne fragmenty zostały dopisane, niektóre przeniesione, ale wszelkie próby ujednolicania tych tekstów napotkiwały na większe opory, niż by sobie to różni "redaktorzy" na przestrzeni wieków życzyli. Chyba tylko islam miał za sobą ujednolicony make-over, choć i tam jakieś archeologiczne znaleziska pokazują wersety usunięte w fazie redakcyjnej.

Trudno by było ujednolicić wszystkie księgi, którymi w danym momencie dysponowano chociaż pewnie się starano to robić (to samo przy tworzeniu kanonu), ale ujednolicenie z aktualną wiarą jakiejś konkretnej księgo to już nie było takie trudne zadanie, dlatego dziwię się takim reliktom jak synowie boży, elohim z czasownikiem w l. mn. itp. ktore pomimo redakcji zostały. Dzisiaj się to tłumaczy tak (czasami absurdalnie jak np. tlumaczenie Trójcą), żeby pasowało do dzisiejszej wiary, dzisiejszego rozumienia monoteizmu i w ogóle Boga, ale może ówczesny monoteizm był mniej monoteistyczny niż nam się wydaje.

. Hiob jest pokazany jako sprawiedliwy MIMO że pytał, więc sam akt pytania i próśb nie jest w żaden sposób dezawuowany.

Według mnie Jest dezauwowany poprzez odpowiedź jakiej udzielił Bóg.

Widać to w późniejszych tradycjach biblijnych, w których Bóg co pewien czas karze Izrael za jakieś tam przewinienia, potem ludzie ukarani się skarżą, aż wreszcie "wysłuchał Bóg skarg swojego narodu", ten motyw przewija się stale.

Takie rozumowanie (jak się nie powodzi to dlatego, ze Bóg karze, a jak karze to coś robiliśmy źle) widać nie tylko w Biblii, w innych starych tekstach innych narodów też to jest. W zasadzie historia judaizmu to jest historia poszukiwania takich zachowań (w tym sprawowania kultu), które będą się podobać Bogu. To czy się coś Bogu podoba rozpoznawano po tym, czy się ludziom albo narodowi powodzi, czy nie. A jak brak korelacji to zawsze można powiedzieć, że Bóg robi co chce, nieodgadnione są jego ścieżki itd. Nie mniej jednak korelacji się doszukiwano.

Jeżeli celem Boga było stworzenie człowieka, żeby cieszył się istnieniem, to każdy niezbawiony jest porażką.

Odpad jest zawsze. [/quot]
Dziwne, że także u wszechwiedzącego Wszechmocnego.

Rozumiem, że jako człowiek reprezentujesz tu antropocentryczny punkt widzenia, ale pytanie było, dlaczego Bóg stworzył, czyli szukasz motywacji Boga. Spytaj się Edisona, czy legendarne 100 nieudanych prób zmajstrowania żarówki przyprawiały go o moralne dylematy, czy jednak na końcu ta jedna, co się udała, nie przeważyła szali.

To jest robienie z Boga eksperymentatora, co niepasuje do atrybutu wszechwiedzy i dobroci (skoro koszty eksperymentu to ludzkie cierpienie).

Nie. Mamy w tej koncepcji tylko takich Adamów i tylko takie Ewy, które z wolnej woli nie jedzą jabłek. Jeżeli Bóg nagradza/nie karze tylko takie osoby, które nie grzeszą ciężko (cokolwiek to znaczy) to mógł tylko takie stworzyć.

Ponoć dzieci nie grzeszą ciężko. Moment zjedzenia z drzewa jest psychologizowany jako moment, w którym człowiek wchodzi w dorosłość. Jezusowe "Jak dzieci bądźcie" prawdopodobnie nawiązuje do tego motywu.

A może do naiwności? To pasuje do przeciwstawienia niewiernemu Tomaszowi tych co nie widzieli a uwierzyli.

No właśnie cierpienie jest opłatą za grzechy skoro Jezus musiał umrzeć męczeńską śmiercią na krzyżu, a najwięksi grzesznicy będą wiecznie cierpieć w piekle żeby sprawiedliwości stało się zadość.  A jak nie cierpienie to śmierć. Jak chcesz mało od Boga to wystarczy baran, ale jak chcesz dużo, to już trzeba zabić jedynego syna Boga. Wszak Jahwe składano w ofierze pierworodne, a Jezus to pierworodny syn Boga. Ciekawe, że biblijny Bóg zakazał ofiar z ludzi, a potem złożył i przyjął taką ofiarę. 

Mam wrażenie, że nie przeczytałeś mojego tekstu, kontynuując swoją narrację. "Cierpienie jako zapłata" nie jest katolickim motywem, IIRC.

To się praktykowało i praktykuje. Ludzie Bogu ofiaruja swoje cierpienie mając nadzieję coś w zamian uzyskać. Dlaczego zresztą mieliby tak nie myśleć skoro się ich uczy o odkupieńczej, męczeńskiej śmierci Jezusa? Fragment tekstu traktującego o jednym z tekstów JP II:
"Cierpienie łączone z męką Chrystusa ma moc zbawczą. Przyczynia się do zbawienia świata. Jest to właśnie Ewangelia cierpienia, dobra nowina o cierpieniu."

Pojawia się w myśli protestanckiej, w której króluje też pojęcie zapłaty jakiegoś okupu.

Ma to swoje uzasadnienie w NT (nauczanie Pawła z Tarsu).

Owszem, w potocznych wyobrażeniach też mówimy "(wy-)cierpiał za nasze grzechy", ale, jeżeli dobrze to rozumiem, nie ma to większego znaczenia.

To, że cierpiał? Ależ ma, przynajmniej dla wiernych, co znajduje odbicie w piosenkach oazowych, w których sie dziekuje Jezusowi za jego cierpienie. O "o zbawczej funkcji cierpienia" nauczał JP II.

Pomijając wypełnianie proroctw takich i siakich po drodze. Co się liczy to to, że Chrystus żył bez grzechu i bez grzechu umarł i potem zmartwychwstał. To akt zmartwychwstanie otwiera na powrót zamknięte bramy raju. Cierpienie i śmierć są skutkiem grzechu, a Jezus przezwycięża te skutki.

Okupem za grzechy nie było ani bezgrzeszne życie Jezusa ani jego zmartwychwstanie tylko jego śmierć, tak samo jak okupem była śmierć baranów składanych w ofierze. Konieczne było przelanie krwi Jezusa, jak przelewano krew baranów. Jezus to przecież baranek boży, który gładzi grzechy świata.

Mt 7:
22 Wielu powie Mi w owym dniu: "Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia, i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia?" 23 Wtedy oświadczę im: "Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"
Tak będzie w dniu sądu

Non sequitur. Autor nie zarzuca tu odrzuconym, że niedostatecznie cierpieli za życia. Zarzuca im, że nie czynili "woli Ojca". Jeszcze konkretniej jest to opisane w Mt 25:31nn. Tu też następuje podział na zbawionych i "odrzut". Ale co jest zarzutem dla odrzutu? Czy to, że ci ludzie nie cierpieli? Azaliwżdy. Zarzutem jest to, że nie pomagali cierpiącym. Nie nakarmili głodnych, nie napoili spragnionych i tak dalej. Cała paleta cierpień jest wymieniona, choróbska, nagość, więzienie, nawet bycie uchodźcą. A Jezus nie mówi "czemu nie głodowałeś, nie pragnąłeś, nie było ci chłodno, nawet nie chorowałeś".

Obowiązkiem chrześcijanina nie jest cierpienie. Cierpienie jest skutkiem grzechu, jego "owocem". Obowiązkiem chrześcijanina jest walka ze skutkami grzechu u bliźnich. I tyle.

Chyba o różnych rzeczach piszemy. Ja pisałem o tym, że Jezus nie rozgrzeszał hurtowo i nie zapewniał, że będzie hurtowe rozgrzeszenie, a ty piszesz o czym innym (o cierpieniu).

(ETA: I tutaj napisałem głupoty, gdyż nie odnosiłeś się do kwestii cierpienia ale do pwestii grzechów odpuszczania. Pomerdało mi się z innymi fragmentami omawianymi. Niemniej pozostaje teza, kryterium "odrzutu" nie jest jakieś jednostkowe "zasmakowanie", ale wypełnianie, lub nie, woli Ojca. A co jest tym wypełnianiem a co nie wiemy z kontekstu innych przypowieści, a to o Samarytaninie, a to jak wyżej)

Ma się to jakoś do tego, co pisałem?

Inny argument: w piekle grzesznicy będą cierpieć - Bóg się nad nimi nigdy nie zlituje skoro będą cierpieć wiecznie.

U Jezusa będą płakać i zębami zgrzytać. I tyle. Sam nie wiem, co gorsze, płakanie, czy zgrzytanie zębami, mnie to drugie zawsze intrygowało. Owszem, są opisy bardziej drastyczne, ale to dobiero apokalipsa z jej jeziorami siarki i ognia, IIRC.

To zgrzytanie zębami to zdaje się figura retoryczna mająca wskazać na bezsilny żal. Spotkałem się z wyjaśnieniem, że w piekle będą tak zatwardziali grzesznicy, że pomimo cierpień nie będą żałować swojego postępowania.

Byliby ludźmi skoro po naprawieniu będą ludźmi.

Teologia mówi tutaj o "przebóstwieniu" na końcu świata, tak ciała jak i ducha.

Obojętnie jak się to nazwie i czym to będzie, znaczenie ma to, że pomimo zmiany będą to ci sami ludzie, więc Bóg mógł ich stworzyć od razu w tym stanie, bez etapów przejściowych.

Jeśli brać tę opowieść dosłownie, to wiecznie mogliby żyć, gdyby nie zjedli zakazanego owocu. Nie wiem, czy autor miał to na myśli, pewnie nie, ale wychodzi na to, że zjedzenie owoców z obydwu drzew uczyniłoby ludzi bogami. Jeżeli zakazany owoc symbolizuje chęć decydowania o tym co dobre a co złe, to wiecznie mogą żyć ludzie posłuszni Bogu, ufający mu. Nie wiem czy myśl autora szła tak daleko, czy chodziło mu tylko o naukę, że trzeba robić co Bóg karze (w praktyce kapłani), nie wymyślać własnej moralności itd.

To już zabawa w literalne interpretacje, ale jest otwarte pytanie teologiczne, czy śmierć istniała w raju przed grzechem.

Gdyby nie istniała to nie byłoby potrzebne drzewo zycia i Bóg nie straszyłby śmiercią.

Gdyby traktować Pawła literalnie znowu, to nie, śmierć była dopiero później. Ale skąd Bóg znalazł te skóry, w które przyodział nagusów? Tylko wąż zrzuca skórę nie umierając, ale to raczej nie było to.

Nie wygląda mi to na porzucenie literalnego odczytu omawianej opowieści.

Czyli do Nieba nadają się tylko ludzie bezwzględnie ufający i posłuszni Bogu. No to trzeba było sobie takich stworzyć, a nie stworzyć też nieposłusznych i potem za to, że tacy są karać ich wiecznym cierpieniem nie dając im nawet tego, co mieli przed stworzeniem - nieistnienie.

No ale czym są miliony lat dla Boga wiecznego?

A czym miliony lat cierpienia istot przez niego stworzonych? To jest pytanie, które powinieneś zadać.

W pewnym sensie nadal jesteśmy w akcie stworzenia, gdzieś między "prototypem" a "produktem końcowym". Dla Boga świat powstaje w jednej chwili, jakby wypalał układ scalony z gotowymi tranzystorami i diodami. Tylko my na dole widzimy przesuwanie się czasu, tylko nam wydaje się, że między Adamem i Ewą, Jezusem i Sądem Ostatecznym są jakieś tysiąclecia.

Kwestionujesz biblijny zapis o stworzeniu świata (w tym człowieka) w siedem dni. Adam i Ewa to najwyraźniej produkt końcowy.

Nie, nie w Genesis, a już na pewno nie w opowieści o Adamie i Ewie. Chodzi mi o fragment, w którym ktoś mówi, że Bóg zna jego słowa zanim on je pomyśli, bo zna go doskonale, a zna doskonale bo go stworzył .

Ale to jest "doskonała wiedza" a nie wszechwiedza.

Ja tylko mówię z czego w Biblii można ewenualnie wnioskować wszechwiedzę Boga (sprawdziłem, Psalm 139).

Różni tam demonolodzy i egzorcyści katoliccy twierdzą, że i diaboł taką posiada, dlatego potrafi odgadnąć myśli ludzkie. Bóg je po prostu zna, te byłe, te teraźniejsze i te przyszłe nawet. Bóg wie, co pomyślisz, zanim pomyślisz.

Nic dziwnego skoro stworzył moje myśli.

Że też jeszcze ktoś to traktuje historycznie... A nie można przyjąć, że chodzi o naukę poprzez przypowieść, że trzeba Bogu ufać, być mu posłusznym, bo za to jest nagroda, a za coś przeciwnego kara? Ano nie można bo autorzy NT traktują je historycznie, a oni się nie mogą mylić, bo gdybyśmy przyjęli, że się mylą, to tak jakbyśmy zaczęli wyjmować spod domu fundament.
Reszta jutro.

Nawet jeżeli to jest metafora i alegoria, to ma jakieś znaczenie. Gdyby autor chciał pokazać Boga jako istotę wszechwiedzącą i wszechobecną, to by się pokazał za plecami Adama go wystraszając, jak w klasycznych dreszczowcach.

Na pewno nie o to mu chodziło. A o co to widać po tym za co Bóg ukarał ludzi.

---

Czyli w pewnym sensie jst to wynik rownania, w którym danymi są założenia. Coś przyjmujesz (dlaczego?) i patrzysz co z tego wynika.

No tak, ale wiem, że tych założeń samych w sobie nie udowodnię.

Ale jakąś zasadność ich przyjmowania wskażesz?

Mogę tylko rozpatrzyć, czy na podstawie tych założeń powstaje jakaś sensowna teoria. Zarzut "błędnego koła" niestety może powstawać przy takim toku myślenia, ale ważne jest, czy na końcu to koło się spina czy nie.

Poprawność logiczna koncepcji nie dowodzi jej zgodnosci z faktycznym stanem rzeczy.

Jeżeli Boga zdefiniujesz jako istotę najdoskonalszą, posiadającą największą moc, to z definicji jest jeden.

Chyba nie uważałeś. Nie chodzi o to, żeby Boga sobie najpierw zdefiniować a potem udowadniać.

Mnie się zdaje, że coś takiego właśnie zrobiłeś. No ale może nie zrozumiałem.

Mówimy o tym, że filozofowie żyjący w czasach politeizmu stwierdzili, i to nad wyraz zgodnie, że politeizm jest bez sensu. Mówiąc inaczej, nie spina się, zakładając wielobóstwo lądujemy w bytach nadprzyrodzonych, które na żadną cześć nie zasługują, gdyż różnią się tym od nas ludzi, co bohaterowie komiksów Marvela czy DC. Wiara w bogów politeizmu nie miała sensu, więc zaczęli poszukiwać właśnie tej sensowności. I wylądowali w obu przeciwieństwach. Pustoć albo Absolut. Tylko Absolut był jeszcze kompatybilny z ideą "jakiegoś" teizmu, dlatego został adaptowany na potrzeby chrześcijaństwa. Ale definicje absolutu już majstrowali nie-chrześcijanie przedtem.

Nie potrafię się do tego odnieść bo za mało wiem o tym filozofowaniu o bogach w czasach politeizmu i za malo wiem (chyba nikt dużo nie wie) jak konkretnie wyglądało w judaizmie przejście od politeizmu do monoeizmu, ile w tym było filozoficznych dywagacji, a ile podyktowanych względami praktycznymi (politycznymi i społecznymi) decyzji.

(Pustoć natomiast pasuje lepiej do religii niteistycznych, co może prowadzić do spekulacji, co by było, gdyby to buddyzm trafił na tereny hellenizmu)

Nie dam się tam zaprowadzić.

Niczego się nie boję (także tego, że może się okazać, ze można stworzyć spójną, sensowną koncepcję z chrześcijańskim Bogiem w roli głównej) tylko że to nie moja broszka. Czasami się nad tym zastanawiam w dyskusjach, jak czasami rozwiązuję krzyżówki.

Jak na to, że się nad tym rzadko zastanawiasz, zadziwiająco dużo czasu spędzasz na dyskusjach takich jak ta nasza właśnie.

Zastanawim się nad tym prawie wyłącznie w czasie dyskusji, dyskutując. Bardziej mnie interesują kwestie historyczne niż filozoficzn.

Nie może zrobić inaczej niż wie, że zrobi, bo wie nieeomylnie, ale jego wiedza jest tożsama z wolą, więc zrobi to, co chce zrobić.

No ale nie może zmienić zdania, skoro już wie?

Tak samo jak nie może wiedzieć czego i nie wie i nie może chcieć tego, czego nie chce.

A jeśli nawet założyć, że przez nieomylność swoją i tak zawsze wybiera najlepsze z możliwych działań, bez potrzeby zmian, to czy nie zatoczyliśmy koła do tezy "żyjemy w najlepszym z możliwych światów"?

To możliwe ale wtedy narzuca się pytanie o celowość. Inna piłka jest najlepsza do grania w piłkę nożną, inna do rugby, inna do kosza... A ten świat do czego jest najlepszy?
W podglądzie widzę, że edycja się spier ale nie mam siły poprawiać.