[bert04]

Synowie Boży to jeszcze sfera boska, czy już nie? Mnie się zdaje, że na starożytny monoteizm Izraelitów nakładamy współczesne rozumienie monoteizmu, czy w ogóle Boga, a przecież jeszcze Majmonides ( zm. w 1204 r) w zasadach wiary pisał o becielesnej naturze Boga bo byli wtedy ludzie myślący - według niego blędnie - że Bóg jest cielesny. Jak tacy ludzie mogli odczytywać np. opowieść o pierwszych rodzicach? Zapewne dosłownie i to włącznie z przechadzającym się po ogrodzie Jahwe. A w takim razie bez porównania wcześniejszy redaktor Księgi Hioba (nie wspominając o pierwotnym autorze) - skoro zostawił synów Bozych - nadal mógł wierzyć w jakąś radę bóstw z Jahwe na czele. Według mnie w Biblii zachowała się historia degradacji członków rady Bogów aż do pozbawienia ich boskości, którą miał już tylko Jahwe.

Jest przecież jeszcze Psalm 82.

1 (...) Bóg powstaje w zgromadzeniu bogów,
pośrodku bogów sąd odbywa:

(...)
6 Ja rzekłem: Jesteście bogami
i wszyscy - synami Najwyższego5.
7 Lecz wy pomrzecie jak ludzie,
jak jeden mąż, książęta, poupadacie».

Trudno by było ujednolicić wszystkie księgi, którymi w danym momencie dysponowano chociaż pewnie się starano to robić (to samo przy tworzeniu kanonu), ale ujednolicenie z aktualną wiarą jakiejś konkretnej księgo to już nie było takie trudne zadanie, dlatego dziwię się takim reliktom jak synowie boży, elohim z czasownikiem w l. mn. itp. ktore pomimo redakcji zostały. Dzisiaj się to tłumaczy tak (czasami absurdalnie jak np. tlumaczenie Trójcą), żeby pasowało do dzisiejszej wiary, dzisiejszego rozumienia monoteizmu i w ogóle Boga, ale może ówczesny monoteizm był mniej monoteistyczny niż nam się wydaje.

To, co zarzucasz chrześcijaństwu, można też zarzucić tzw. analizie historycznej. Nie wiemy, skąd ludzie w przeszłości brali swoje natchnienie, możemy je analizować do upadłego, a ostatecznie to tylko teorie o różnym stopniu spójności. Jedyne co widać, to to, że w pewnej fazie redakcji tekst się "usamodzielnia" i staje się nie tyle platformą deklaracji wiary, co jej źródłem. Redakcje następują w interpretacjach.

Według mnie Jest dezauwowany poprzez odpowiedź jakiej udzielił Bóg.

Dla mnie Bóg jest tutaj taki sierżantem z filmów w USA, kiedy wiadomo, kogo opieprza na poważnie, a kogo tak dla zaznaczenia różnicy. Hiob jest opieprzany, ale czuje wdzięczność za to, że Bóg przerwał milczenie. "Przyjaciele" natomiast są opieprzani już bezpośrednio.

Takie rozumowanie (jak się nie powodzi to dlatego, ze Bóg karze, a jak karze to coś robiliśmy źle) widać nie tylko w Biblii, w innych starych tekstach innych narodów też to jest. W zasadzie historia judaizmu to jest historia poszukiwania takich zachowań (w tym sprawowania kultu), które będą się podobać Bogu. To czy się coś Bogu podoba rozpoznawano po tym, czy się ludziom albo narodowi powodzi, czy nie. A jak brak korelacji to zawsze można powiedzieć, że Bóg robi co chce, nieodgadnione są jego ścieżki itd. Nie mniej jednak korelacji się doszukiwano.

W sumie masz rację, w tych innych sprawach Bóg karał za grzechy i przewiny. Nawet niewola w Egipcie to efekt napiętrzenia się jakichś drobnych win. Tylko u Hioba mamy zadeklarowany przykład cierpiącego niewinnego. Motyw, że sprawiedliwy może cierpieć, istnieje jakoś równolegle, ale nieprominentnie, w Psalmach. Przykładowo omawianym tu 22, ale i w 23. Jezus podejmuje ten motyw w metaforze, że deszcz pada na sprawiedliwego i niepsrawiedliwego równo, coś co w tamtej mentalności musiało być bluźnierstwem.

Odpad jest zawsze. [/quot]

Dziwne, że także u wszechwiedzącego Wszechmocnego.

Można to skwitować tezą, że tylko Bóg jest doskonały, że niedoskonałość jest immanentną cechą każdego nie-boskiego stworzenia. Gdyby Bóg miał stworzyć coś doskonałego, uskuteczniłby drugiego Boga. Mniej więcej taka teoria jest za Trójcą, choć tu teologia oddziela te akty od stworzenia. Jak to było w Credo, "zrodzony a nie stworzony". Gdyż stworzenie, jak wyżej, Bogiem być nie mogło.

To jest robienie z Boga eksperymentatora, co niepasuje do atrybutu wszechwiedzy i dobroci (skoro koszty eksperymentu to ludzkie cierpienie).

Wartościowanie cierpienia wynika tylko i jedynie z aspektu dobroci. Wiem, że opieramy się na chrześcijaństwie, ale nie zapominaj, że w historii ludzkości wierzono też w bogów i Bogów okrutnych. Czy obojętnych. Gnostycy wierzyli przykładowo, że Demiurg jest stworzycielem a jednocześnie tym okrutnym w duecie bosko-boskim.

A może do naiwności? To pasuje do przeciwstawienia niewiernemu Tomaszowi tych co nie widzieli a uwierzyli.

Widzę w tym jeden z aspektów. Dzieci nie zdają sobie sprawy z konsekwencji czynów, co najwyżej z bezpośrednich skutków. Dasz małemu dziecku do ręki kurczaczka, to zadusi z radości. Dlatego dajemy dzieciom zabawki, żeby mogły ściskać z całych sił. Większym dzieciom dajemy zabawki, żeby mogły je upuścić, odciąć głowę, sprawdzić nożyczkami, co jest w środku. Jeszcze większe dzieci dostają gry, w których można pokonywać przeciwnika, a potem się z nim w coś innego bawić. Dziś w fotorealistycznych grach możesz się nawet jako dorosły wcielać w fikcyjną postać i zabijać całe tabuny wrogów. Bez konsekwencji moralnych.

Jak w tym dowcipie, w którym gracz w Quake-a musi iść do piekła, bo wprawdzie w realu był idealnym chrześcijaninem, ale w grze zabijał bez wyrzutów. W nagrodę za życie po chrześcijańsku dostaje trzy życzenia...

Spoiler!

- godmode
- giveall
- trzeciego nie trzeba, spuszczaj mnie na dół

To się praktykowało i praktykuje. Ludzie Bogu ofiaruja swoje cierpienie mając nadzieję coś w zamian uzyskać. Dlaczego zresztą mieliby tak nie myśleć skoro się ich uczy o odkupieńczej, męczeńskiej śmierci Jezusa? Fragment tekstu traktującego o jednym z tekstów JP II:
"Cierpienie łączone z męką Chrystusa ma moc zbawczą. Przyczynia się do zbawienia świata. Jest to właśnie Ewangelia cierpienia, dobra nowina o cierpieniu."

Jest praktyką, ale nie teorią, nauczanie JP2 pod tym względem nie stało się częścią oficjalnego nauczania, nie więcej niż praktyki flagelantów w średniowieczu. Ba, za panowania tego papieża praktycznie zlikwidowano i tak różnie traktowane okresy postne, tylko w Polsce jeszcze inercją tradycji się utrzymywały w przedwojennej formie tak długo. Gdzie indziej, dwa dni w roku, o piątkach nikt już nie pamiętał nawet. A przecież posty to była właśnie ta tradycja umartwiania, łączenia w cierpieniu, nawet jeżeli tylko że przez odmawianie sobie kaszanki i schabowego.

Pojawia się w myśli protestanckiej, w której króluje też pojęcie zapłaty jakiegoś okupu.

Ma to swoje uzasadnienie w NT (nauczanie Pawła z Tarsu).

Cały protestantyzm wywodzi się z wywyższenia nauczania Pawła z Tarsu nad inne konkurencyjne elementy. Luter był bliski wywalenia listów Jakuba i Judy oraz krytycznie odnosił się do tych tekstów Jana, które to Pawła nie pasowały.

Okupem za grzechy nie było ani bezgrzeszne życie Jezusa ani jego zmartwychwstanie tylko jego śmierć, tak samo jak okupem była śmierć baranów składanych w ofierze. Konieczne było przelanie krwi Jezusa, jak przelewano krew baranów. Jezus to przecież baranek boży, który gładzi grzechy świata.

Owszem, tak piszą zwolennicy tezy okupu. Istnieje jednak teza teologiczna, że nawet bez grzechu pierworodnego wcielenie Jezusa, jego śmierć i Zmartwychwstanie, miały mieć miejsce. Implikuje to, że grzech pierworodny nie musiał nastąpić. Teza, jak widać z tego kontekstu, katolicka, u protestantów grzechu pierworodnego (w tej formie) nie ma.

(ETA: I tutaj napisałem głupoty, gdyż nie odnosiłeś się do kwestii cierpienia ale do pwestii grzechów odpuszczania. Pomerdało mi się z innymi fragmentami omawianymi. Niemniej pozostaje teza, kryterium "odrzutu" nie jest jakieś jednostkowe "zasmakowanie", ale wypełnianie, lub nie, woli Ojca. A co jest tym wypełnianiem a co nie wiemy z kontekstu innych przypowieści, a to o Samarytaninie, a to jak wyżej)

Ma się to jakoś do tego, co pisałem?

Napisałeś, mniej więcej, że jak ktoś zasmakował w grzechu, temu Jezus już nie przebaczy. Cytuję: "Jak zasmakuje - a wtedy według Jezusa będzie już za późno, miłosierny Bóg nie będzie miał litości.". Koniec cytatu. Nie widzę potwierdzenia tezy w tekstach źródłowych.

To zgrzytanie zębami to zdaje się figura retoryczna mająca wskazać na bezsilny żal. Spotkałem się z wyjaśnieniem, że w piekle będą tak zatwardziali grzesznicy, że pomimo cierpień nie będą żałować swojego postępowania.

Hitchens bodajże deklarował coś w tym stylu, że nie będzie miał zamiaru się nawrócić, nawet na łożu śmierci. Przez stulecia królowała przecież teza o tym, że każdy w obliczu śmierci, nawet jeżeli tylko dla asekuracji, zawoła po księdza. W Potopie to nawet Radziwiłł do Najświętszej Panienki wołał.

Obojętnie jak się to nazwie i czym to będzie, znaczenie ma to, że pomimo zmiany będą to ci sami ludzie, więc Bóg mógł ich stworzyć od razu w tym stanie, bez etapów przejściowych.

No ale może to jest immanentna cecha stworzenia, niedoskonałość. I jedynym środkiem na uskutecznienie przebóstwienia jest przeżycie życia całego na tym naszym łez padole. Bez tego doświadczenia, nadal postawieni w Raju, ustawilibyśmy się w kolejce do zrywania jabłka.

(To wariant pozytywny, w wariancie negatywnym, wszyscy by się na raz rzucili, bez kolejki)

Gdyby nie istniała to nie byłoby potrzebne drzewo zycia i Bóg nie straszyłby śmiercią.

Też tak to widzę. Ale Paweł z Tarsu inaczej to wyraził i większość chrześcijan w intepretacjach Genesis tego się trzyma. Zwłaszcza gęsto cytowani przez Ciebie protestanci z ich koncepcją okupu.

Nie wygląda mi to na porzucenie literalnego odczytu omawianej opowieści.

Według mnie opis może być literalny lub nie, mogę uznać obie teorie. Z pewnymi "korektami", jak właśnie kwestia śmierci, czy różnica między pierwszym a drugim opisem stworzenia człowieka. Raj może być traktowany jako czysta alegoria. Ale może być też uznany za swego rodzaju "poligon doświadczalny", w którym Bóg umieszcza ludzi stworzonych uprzednio. A jak testu nie zdali, wydala na porót poza raju bramy.

A czym miliony lat cierpienia istot przez niego stworzonych? To jest pytanie, które powinieneś zadać.

No może, ale w całym religijnym kompleksie inne rzeczy spędzają mi sen z powiek. Koncepcję Boga dobrego i dopuszczającego cierpienie potrafiłem sobie odpowiedzieć w wystarczający dla mnie sposób.

Kwestionujesz biblijny zapis o stworzeniu świata (w tym człowieka) w siedem dni. Adam i Ewa to najwyraźniej produkt końcowy.

Nadal jesteśmy w siódmym dniu stworzenia.

Ja tylko mówię z czego w Biblii można ewenualnie wnioskować wszechwiedzę Boga (sprawdziłem, Psalm 139).

A faktycznie, dzięki.

Na pewno nie o to mu chodziło. A o co to widać po tym za co Bóg ukarał ludzi.

No dobra, inny punkt ciężkości narracji. Bo wszechwiedzący Bóg mógłby przecież ukarać ludzi zanim zerwą jabłko, co nie? Jak w Minority Report.

Ale jakąś zasadność ich przyjmowania wskażesz?

Zyjemy w świecie, w którym istnieją religie. Zajmowanie się nimi ma sens. To, czy ma większy sens, niż zajmowanie się literaturą Tolkiena lub malarstwem Klimta, to już kwestia gustu. Ale jesteśmy na forum "ateista", tu raczej ludzie wobec tematu wiary nieobojętni są. Nawet jeżeli w większości niewierzący.

Poprawność logiczna koncepcji nie dowodzi jej zgodnosci z faktycznym stanem rzeczy.

To nie. Ale brak wewnętrznej spójności jest dosyć silną przesłanką przeciw temu. Wewnętrzna spójność jest warunkiem konieczny, zgodność ze stanem faktycznym - warunkiem wystarczającym dowodu.

Chyba nie uważałeś. Nie chodzi o to, żeby Boga sobie najpierw zdefiniować a potem udowadniać.

Mnie się zdaje, że coś takiego właśnie zrobiłeś. No ale może nie zrozumiałem.

No dobrze, w pewnym sensie masz rację. Warunkiem koniecznym jest takie ustalenie definicji, żeby spełniały wymogi logiki. Albo nazwijmy to inaczej, teorii. To warunek konieczny w tym toku myślenia. Teoria składa się z jednej lub wielu definicji. Te muszą wypełniać zasady logiki i nie zaprzeczać innym definicjom. Tylko taką, wewnętrznie logiczną i spójną teorię można udowadniać.

A tok rozumowania filozofów greckich przypomina tok rozumowania poetów biblijnych. Jeżeli bóg nie jest absolutny, no to jest śmiertelny. Podzieli, cytuję, los ludzi, mężów, książąt. Psalm 82. Dla filozofów to było raczej przeciwieństwo bogów nieśmiertelnych i śmiertelnych. Jeżeli bóg może zabić boga, a bogowie operują we wieczności, to prędzej czy później Olimp byłby pusty. Ewentualnie zostanie tylko jeden.

Mam nadzieję, że nie powtarzam się.

Nie potrafię się do tego odnieść bo za mało wiem o tym filozofowaniu o bogach w czasach politeizmu i za malo wiem (chyba nikt dużo nie wie) jak konkretnie wyglądało w judaizmie przejście od politeizmu do monoeizmu, ile w tym było filozoficznych dywagacji, a ile podyktowanych względami praktycznymi (politycznymi i społecznymi) decyzji.

Różnica jest raczej taka, że w judaizmie monoteizm szedł w parze z wiodącą polityczną doktryną, nawet jeżeli był regularnie łamany i naruszany, mógł się cieszyć pewną opieką rządzących. Hellenizm był systemem politeistycznym, za podważanie roli bogów można było się dorobić skazania na wypicie kubka cykuty. Choć u Sokratesa ponoć więcej zaważyło, że młodzież bałamucił. Jak się przeczyta "Ucztę", to być może istotnie tak było.

Zastanawim się nad tym prawie wyłącznie w czasie dyskusji, dyskutując. Bardziej mnie interesują kwestie historyczne niż filozoficzn.

No ale nie rozdzielisz historii od historii filozofii i religii. I zakładam, że nie jesteś "urodzonym ateistą" (w Polsce to jeszcze ciągle raczej rzadkość, zwłaszcza w naszym przedziale wiekowym), więc sam za sobą masz jakąś drogę dojścia do punktu, w którym stoisz. A rozmowy o historii religii, o tym, o czym chrześcijanin "powinien" myśleć, są przecież tego częścią. Nie spędzasz bezsennych nocy nad zastanawianiem się, o czym powinien myśleć buddysta, co nie?

Tak samo jak nie może wiedzieć czego i nie wie i nie może chcieć tego, czego nie chce.

No ale jak wie wszystko to może i chcieć wszystko albo i zrobić wszystko. Albo z wszechwiedzy wynika Bóg wszechmocny, który wszystko może i robi. Albo "jednomocny", którego wszechmoc jest teoretyczna, gdyż podąża jedną drogą, wyznaczoną powyżej przez wszechwiedzę. Trzeciej opcji nie widzę, ale już te dwie prowadzą do różnych wniosków.

To możliwe ale wtedy narzuca się pytanie o celowość. Inna piłka jest najlepsza do grania w piłkę nożną, inna do rugby, inna do kosza... A ten świat do czego jest najlepszy?

Najprostszy wniosek, jest dobry dla Boga. "Bóg egoistyczny" jest dosyć solidną teorią, chyba bardziej trzyma się kupy, niż "Bóg dobry". Wierzący mają raczej nadzieję, że te dwie opcje sobie nie przeczą.

W podglądzie widzę, że edycja się spier ale nie mam siły poprawiać.

Jakoś sobie poradziłem.