[anbo]

Nie potrafię się do tego odnieść bo za mało wiem o tym filozofowaniu o bogach w czasach politeizmu i za malo wiem (chyba nikt dużo nie wie) jak konkretnie wyglądało w judaizmie przejście od politeizmu do monoeizmu, ile w tym było filozoficznych dywagacji, a ile podyktowanych względami praktycznymi (politycznymi i społecznymi) decyzji.

Różnica jest raczej taka, że w judaizmie monoteizm szedł w parze z wiodącą polityczną doktryną, nawet jeżeli był regularnie łamany i naruszany, mógł się cieszyć pewną opieką rządzących.

Judaizm, jak każda religia, powstawal w określonych warunkach społeczno-politycznych. Jaki udział w powstaniu monoteizmu miały dywagacje stricte filozofizne, a jaki wnioski z sytuacji Izraelitów (znaleźli się w niewoli babilońskiej) to trudno powiedzieć, ja w każdym razie nie potrafię tego ocenić. W każdym razie jedno i drugie (dywagacje filozofizne i wnioski z historii narodu izraelskiego) uważam za dzieło czysto ludzkie i nie widzę powodu, zeby to wyjaśniać objawieniem, co wielu robi. I tu dotykamy najistotniejszego problemu: dlaczego mamy biblijne teksty traktować jako  objawioną przez Boga (poprzez współautorstwo) nauke o nim? Kiedyś widziano tam samą prawdę i wszystko cenzurowano Biblią, każdą naukę o tym co na Zemi i w kosmosie. Potem - z oporami - stwierdzono, że Biblia to nie jest podręcznik do biologii ani astronomii (niektórzy nadal tak ją traktują) ale jest wiarygodna, bo jest wiarygodna historycznie, Dziś wiadomo, że i tu nie jest wiarygodna i to w tak istotnych kwestiach jak exodus z Egiptu i podbicie Kanaanu. No to ja się pytam: skoro nie jest wiarygodna pod wymienionymi względami, to dlaczego miałaby być wiarygodna w kwestiach religijnych czy teologicznych? Argumentowanie, że zawiera głębokie przemyślenia itp. są nieprzekonujące bo przecież częśc tej głębi wynika z interpretacji, a nie samych tekstów (czasami tej głębi ludzie doszukują się na siłę), a przede wszystkim wcale nie mniej głębokie były przemyślenia greckich filozofów i innych ludzi, a tu chyba nikt nie postuluje, że natchnął ich Bóg. Wiara w natchnione pochodzenie Biblii jest wyrazem glębokiej niewiary w człowieka, a przecież byli greccy filozofowie, byli filozofowie oświecenia, był Wittgenstein, Einstein, Kant, Heisenberg, Szekspir, Darwin, Konfucjusz, Budda, Camus i wielu innych, którzy dochodzili swoimi umysłami do wielkich odkryć, głębokich porzemyśleń albo w inny sposób wpływali na historię. Ta niewiara w człowieka względem autorstwa Biblii jst nieuzasadniona.

Hellenizm był systemem politeistycznym, za podważanie roli bogów można było się dorobić skazania na wypicie kubka cykuty. Choć u Sokratesa ponoć więcej zaważyło, że młodzież bałamucił. Jak się przeczyta "Ucztę", to być może istotnie tak było.

W obydwu przypadkach (judaizm i wierzenia Greków czy Rzymian) znaczenie miał praktyczny wymiar religii, przede wszystkim składania ofiar. Ofiary trzeba było składać, żeby przynajmniej nie rozgniewać bóstwa, a najlepiej zyskać jego przychylność. Silny był ten bóg, którego cziciele wygrywali. Izraelczycy zrozumieli, że taka interpretacja dziejów może źle się skończyć dla ich religii i wpadli na koncept (nie oni jedyni tak myśleli), że porażki wybranego narodu są karą, a ci co ich zwyciężąją działają z inspiracji samego Jahwe. I tu dotykamy problemu weryfikacji, falsyfikacji religijnych tez. Ponieważ zawsze można tak zinterpretować zdarzenia, że nie zaprzeczą wierze, to trzeba uznać, ze wiara religijna w zasadzie jest nieweryfikowalna. Bóg nie wysłuchal modlitw? Nie musiał. Naród Wybrany dostawał po zterech literach jak nikt inny? Bo zawiódł, bo próba, bo to, bo siamto. 

Zastanawim się nad tym prawie wyłącznie w czasie dyskusji, dyskutując. Bardziej mnie interesują kwestie historyczne niż filozoficzn.

No ale nie rozdzielisz historii od historii filozofii i religii.

Nie, ale rozdzielisz problemy czysto filozoficzne (poprawność logiczna koncepcji, brak wewnętrznej sprzeczności, problemy wynikające z przyjęcia atrybutów Boga itp.) od tego, czym się zajmuje religioznawstwo i historycy.

I zakładam, że nie jesteś "urodzonym ateistą" (w Polsce to jeszcze ciągle raczej rzadkość, zwłaszcza w naszym przedziale wiekowym), więc sam za sobą masz jakąś drogę dojścia do punktu, w którym stoisz. A rozmowy o historii religii, o tym, o czym chrześcijanin "powinien" myśleć, są przecież tego częścią. Nie spędzasz bezsennych nocy nad zastanawianiem się, o czym powinien myśleć buddysta, co nie?

Żadne kwestie religijne nie spędzają mi snu z powiek. Miewam kilkuletnie okresy całkowitej utraty zainteresowania szeroko pojętymi kwestiami religijnymi, a w każdym razie dyskutowania o tym.

Tak samo jak nie może wiedzieć czego i nie wie i nie może chcieć tego, czego nie chce.

No ale jak wie wszystko to może i chcieć wszystko albo i zrobić wszystko.

Jak może chcieć ktoś, kto wszystko może i wszystko wie, a zarazem jego wiedza jest tożsama z wolą? To są pojęcia, którymi nie można opisywać istoty o takich atrybutach. Chcesz antropomorfizować istotę, której nie da się zantropomorfizować, czy tez opisać naszym językiem, bo on nie jest do tego przeznaczony. Czasami mam wrażenie, ze ludziom się wydaje, ze coś rozumieją, a to jest nie do zrozumienia. Na przykład natura Jezusa zarazem boska i ludzka - jak mozna jednocześnie wszystko wiedzieć i nie wiedzieć wszystkiego? To są ciekawe zagadki logiczne i czasami o tym myslę (raczej tylko poprzez dyskutowanie o tym) ale bardziej mnie interesuje próba odtworzenia tego, jak Żydzi doszli do monoteistycznego judaizmu, jak to przebiegało w czasie, to samo dotyczy wiary w Jezusa.

Albo z wszechwiedzy wynika Bóg wszechmocny, który wszystko może i robi.

Z wszechwiedzy nie wynika wszechmoc. Można wszystko wiedzieć ale nie móc wszystkiego zrobić. Możesz na przykład wiedzieć jak zbudować bombę atomową ale z różnych powodów nie móc jej zbudować.
Moim zdaniem koncepcja bogów judaizmu i chrześcijaństwa są mieszanką Boga filozofów i antropomorfizowanego Boga wiary wykoncypowanego z Biblii. Tego nie da sie pogodzić. Z jednej strony niezmienny, prosty Bóg z czego wynika, że nie ma emocji, wiedza jest tożsama z wolą, a wszystko wie (duże konsekwencje dla teologii), a z drugiej Bog reagujący na modlitwy, posiadający emocje, działający w czasie itd. Może ja jestem za głupi, żeby zrozumieć, że da się to pogodzić z sobą, ale mi się to nie klei. Jednak nie jest to przyczyną mojej niewiary. Gdybym wierzył to mógłbym przyjąc, że pewnych rzeczy po prostu nie jestem w stanie zrozumieć.

To możliwe ale wtedy narzuca się pytanie o celowość. Inna piłka jest najlepsza do grania w piłkę nożną, inna do rugby, inna do kosza... A ten świat do czego jest najlepszy?

Najprostszy wniosek, jest dobry dla Boga. "Bóg egoistyczny" jest dosyć solidną teorią, chyba bardziej trzyma się kupy, niż "Bóg dobry". Wierzący mają raczej nadzieję, że te dwie opcje sobie nie przeczą.

Pomijając problem czy to nie jest sprzeczne z koncpcją istoty doskonałej, której nic nie potrzeba, bo jak by było potrzeba, to by znaczyło, ze nie jest doskonała, to da się to pogodzić tylko wtedy, gdy Bogu robi dobrze sytuacja, w której ludziom jest dobrze. Czyli, żeby zrobić sobie dobrze musi dobrze robić ludziom. Sprowadza się to do tego, że to musi być nalepszy świat dla człowieka i to każdego (żeby nie było sprzeczności). Najlepszym światem dla ciężko grzeszących jest wieczne cierpienie w piekle? Tylko pod warunkiem, że tego chcą. Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić istnienia takich ludzi.