[anbo]

Anbo, serio, poprawiaj cytowanie. Czasem to tylko brak "/" w jednym "quote" i rozwala system. Funkcja edycji istnieje i działa 24h po wpisaniu tekstu.

Przepraszam. Wydawało mi się, że na podglądzie jest ok. Widocznie za bardzo czas mnie gonił i stąd błędna ocena tego, co widziałem.

Skoro o granicach mowa, to chodzi mi o to, że zawsze były (i są) granice ustępstw religii wobec nauki i o to, że te granice się przesuwają. (Masz rację, że to nie szło i nie idzie ławą.) Jest to tak, jakby nauka wypychała Boga z miejsc, w których do tej pory przebywał. Chodzi mi też o to, że to powoduje konieczność przeinterpretowywania Biblii aż do absurdu. Biblijny tekst patrzy na taką interpretację (jakże głęboką i na czasie) i za cholerę się w niej nie rozpoznaje.

Z drugiej strony jak spojrzysz na talmudyczne tradycje, to tam te wszystkie kwestie były rozważane na długo zanim nauka dociągnęła. To z perspektywy prostego wierzącego były kwestie nieznane, dopóki nauka nie trafiła "pod strzechy". Wspominałem o św. Tomaszu, dodam jeszcze Majmonidesa, żyda z XIII wieku, którego tezy o stosunku rozumi i wiary miały wpływ także na chrześcijańską myśl.  Wizja religii, która tylko biernie reaguje na rozszerzanie się nauki i ustępuje tylko tam, gdzie już bronić się nie da, jest po prostu zbyt jednostronna.

Stron niewątpliwie jest (i było) wiele. Mamy przecież jeszcze kreacjonistów, którzy nie chcą ustąpić nawet na metr, ustępują może na centymetr. Ale zgoda, zbyt jednostronnie i upraszczająco to przedstawiłem.

Niektórzy geniuszami są, a niektórzy bywają. To są normalne ludzkie dzieje.

A bywa tak, że dzieło przerasta autora. Bywają "one hit wonder" nie tylko w świecie muzyki pop, ludzie którzy napisali tylko jedną książkę pod natchnieniem, a reszta to chałtury i robota rzemieślnicza.

Są zespoły/soliści jednego przeboju, są i tacy, co mają na koncie po kilka, kilkanaście znakomitych płyt, ale z tego nie wynika, że ci, co mają na koncie jeden przebój zawdzięczają go ingerencji Ducha Świętego.  Każdy może mieć lepszy dzień, może mu się zdarzyć zbieg okoliczności, który sprawi, że akurat tego dnia uda mu się stworzyć coś ponad jego zwykłe możliwości. Fortuna skoczył raz na miarę olimpijskiego medalu - Duch Święty dmuchał mu w plecy?
A jak dobry wykonawca nagra słabą płytę to znaczy, że do wcześniejszych natchnął go Duch Święty?

Faktem jest, że judaizm jest wyjątkiem. A wyjątki powinny wynikać z tych samych reguł.

Nic dwa razy się nie zdarza, nie można wejść dwa razy do tej samej rzeki. A nawet gdyby można było, to byłby inny efekt, gdyby wszedł Tomek, a inny gdyby wszedł Marek. Judaizm narodził się w określonych okolicznościach w głowie konkretnych ludzi. To jest odpowiedź na pytanie, dlaczego akurat tam. Dlaczego to akurat Afroamerykanie wymyślili bluesa? Bo odpowiedni ludzie (z określoną muzykalnością i tradycją muzyczną, wrażliwością) znaleźli się w odpowiednim miejscu i czasie (okres niewolnictwa na południu Stanów). Podobnie jak monoteizm judaizmu, tak i blues powstał tylko w jednym miejscu. To jest odpowiedź na twoje dalsze wpisy na ten temat. Nic więcej nie wymyślę.

Swego czasu popularna była teza, że Mojżesz był częścią kasty kapłańskiej Egiptu i że religia judaistyczna to spuścizna tak tajnego nauczania kapłanów jak i atonizmu właśnie.

Niesiołowski-Spano nie neguje czegoś podobnego w swojej książce o historii Żydów.

dlaczego masz ufać w 10 przykazań, może tu też jedno zero w te i we wte się nie zgadza, może zawartość przykazań się nie zgadza?

Chyba nawet skreślenie zera nie pomoże i to nie tylko na brak archeologicznych śladów po exodusie. Co do 10 przykazań to Niesiołowski przedstawia argumentację przeciwko biblijnej wersji wczesnego ich powstania ale nie pamiętam dokładnie, więc nie przytoczę.

I dlatego mam tam jako wyjaśniacza wpychać Ducha Świętego? Niestety bardziej wierzę w człowieka niż w Ducha Świętego i myślę, że mógł wpaść na to sam. Inaczej bardzo wiele z ludzkich osiągnięć, w tym V1, V2, skuteczność niemieckiej machiny ludobójstwa itp. musiałbym tłumaczyć pracowitością Ducha Świętego. 

Wzór na model chemiczny benzolu jakiemuś gostkowi się przyśnił. Może to nie to samo co konstrukcja rakiet dalekiego zasięgu, ale przykład interakcji racjonalności z nieracjonalnością. A osoba bardziej spirytualna ode mnie może jeszcze dodać, że istnienie natchnienia nie implikuje jego moralnej wyższości; że znowu popadasz w chrystocentryzm, a przecież także demony i diaboły mogą dawać natchnienie, demoniczno diaboliczne wtedy.

Człowiek jako marionetka sił nadprzyrodzonych. Jak coś złego to natchnął zły demon, a jak dobrego to Duch Święty.
Jest jeszcze kwestia naruszenia wolności woli tego, kogo Duch Święty natchnie. Niby ta kwestia (wolnej woli) taka ważna, a tu się robi wyjątek. Na pytanie dlaczego Bóg pozwala na czynienie zła apologeci odpowiadają, że szanuje ludzką wolność, nie narusza jej. Okazuje się jednak, że robi wyjątki. Szkoda, że nie natchnął twórców Holocaustu, żeby z tego pomysłu zrezygnowali.

Skoro jesteś wszechwiedzący to tak. Przecież twoja wszechwiedza dotyczy wszystkiego, nie tylko celów ale i rezultatów strzałów.

No ale gdzie tutaj dać moralną ocenę? Przecież wiedza, że spuszczenie jakiejś komety na ziemię wybije większość stworzeń nie równa się jeszcze ocenie moralnej, czy to jest dobre, bo dzięki temu ludzkość powstanie.

Dlaczego nie?

Użyteczność z wszechwiedzy jest taka, ze można działać z pełną odpowiedzialnością, bez żadnego ryzyka.

Odpowiedzialność przed kim? Stworzeniem? Czy autor odpowiada przed dziełem? Czy Michał Anioł musi się tłumaczyć posągowi Dawida? Leonardo pytać ludzi na Ostatniej Wieczerzy?

W przeciwieństwie do posągów ludzie czują. Jeżeli stwórcy nie jest wszystko jedno co będzie z samoświadomymi, czującymi istotami, które stworzy to wszechwiedza jak najbardziej jest użyteczna.

"Możliwość wiedzy o wszytkim nie jest wiedzą o wszystkim". Zgoda, nie jest. Jest za to wszechmocą.

Myślałem, że już wyjaśniliśmy sobie, że z wiedzy nijak nie wynika możność.

Pamiętasz paradoks niezatrzymywalnej siły i nieporuszalnego obiektu? Brzmi jak wariacja kamienia. Ale właśnie o to chodzi. Obie "wszech-siły" nie mogą istnieć równoprawnie obok siebie. Albo wszechmoc jest niezatrzymywalną siłą i jest nadrzędna. Albo wszechwiedza jest nieporuszalnym obiektem i jest nadrzędna. Innej możliwości w ramach logiki nie widzę. A nie chcę uciekać w "boga nielogicznego".

A mi się nie chce o tym myśleć. Może innym razem.

, Bóg ma plan na to wszystko, i trzeba mu zaufać. Jedna masywna interwencja z Jezusem jako wcielonym Bogiem musi starczyć, reszta już się ułoży jak trza. Niezbadane ścieżki, żyjemy w najlepszym, wybierz sobie rozszerzenie.

Skoro jak bumerang Jezus wrócił to taka uwaga: czy rzeczywiście można powiedzieć, że ofiarą było życie Jezusa skoro umarł tylko na trzy dni? Przecież to było tak, jakby zasnął na trzy dni, a potem się obudził. Czyli jednak cierpienie było tym, co odkupiło nasze grzechy. Widocznie było więcej warte niż cierpienia milionów ludzi skoro Bóg nie zaliczył ich jako odkupienie ich grzechów.

Ale czy na pewno? Przecież cierpienie Jezusa było dobre, więc może cierpienie wszystkich ludzi jest dobre? Niektórzy uczą o zbawczej mocy cierpienia.

Odpowiedź na to pytanie będzie inna wewnątrz chrześcijaństwa jak poza nim. Chrześcijaństwo uczy o tym, żeby swoje krzyże przyjmować łącząc się z Jezusem. Ale chrześcijaństwo nie zakłada, że krzyże są dobre, że należy więcej krzyży dawać na świecie.

Nie o to mi chodziło. Chodziło mi o to, że może Bóg inaczej ocenia cierpienia, nie tak negatywnie jak my. Może jest czymś koniecznym (albo z punktu widzenia Boga neutralnym), a nie negatywnym skutkiem ubocznym (natury świata, wolności człowieka).

Taka przewrotna hipoteza:
Biblia faktycznie jest natchniona, w tym nauka o piekle. To wszystko (Biblia, masa cierpiących ludzi, lwy pożerające żywcem gazele itd.) jest testem. Kto się obrazi na Boga ten jest prawdziwie kochającym bliźniego, ceniącym dobroć i sprawiedliwość, ujmuje się za krzywdzonymi, i ten zostanie nagrodzony, a kto się zachowa jak posłuszny baran i będzie piał z zachwytu nad Bogiem, który taki świat stworzył, ten pójdzie na rzeź, czyli do piekła.

Teza jak najbardziej uzasadniona. Ba, znalazła odzwierciedlenie w eschatologicznych wersjach, co się dzieje z człowiekiem po śmierci. Jedna z popularniejszych tez chrześcijańskich jest taka, że w momencie śmierci każdy może spotkać Jezusa. I ma ostatnią szansę, żeby mu zawierzyć. Zrobisz tak, to choćbyś pierońsko nagrzeszył, Jezus jeszcze Ciebie za uszy wyciągnie i do czyśćca wsadzi. A ten, w zależności od wersji, jest albo takim "piekłem light", albo tylko poczekalnią.

Chyba jednak nie skoro – kolejny raz to zacytuję – w MT 7 czytamy:
22 Wielu powie Mi w owym dniu: "Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia, i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia?" 23 Wtedy oświadczę im: "Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"

Ale tu nie koniec. Istnieje islamistyczna wersja tegoś. Według tej wersji w momencie śmierci każdy człowiek może spotkać... Jezusa. Czyli Isa. Tenże zada dwa pytania, czy wierzysz w Boga jedynego, a drugie, czy wierzysz, że Jezus jest Bogiem. Pewnie się domyślasz, odpowiedź twierdząca na drugie pytanie to wykluczenie z mahometańskiego raju. Cóż, te 77 dziewic nie będzie ci przydzielone. Co się dzieje z odrzuconymi, nie wiadomo, może idą do ognistego piekła, może muszą wieczność spędzać na chmurkach brząkając w lutnie i być otoczone nudziarzami, rycerzami krzyżowymi i różnymi "nawróconymi przed śmiercią". Co być może jest gorsze niż piekło, opinie są podzielone.

Mój siedmioletni wnuk nie chce do nieba bo tak siedzieć wieczność na chmurkach to musi być nudno, on wolałby żyć na jakiejś planecie. Na katechetkę nakrzyczał, że nie powinna uczyć religii bo uczy o piekle a przecież piekła nie ma, piekłem się tylko straszy niegrzeczne dzieci. Nie wiem skąd to wziął, ja na pewno go piekłem nie straszyłem.
W religiach jest konieczność wiary w Boga – nie wiem po co to miałoby być Bogu potrzebne.

Ale i tu nie koniec. Trafiłem kiedyś na buddyjską wersję tego opisu. Tutaj także pojawia się... zgadłeś, Jezus. Nie tylko on, pojawia się ten bóg, w którego wierzyłeś. Jeżeli mu uwierzysz, to owszem, dostaniesz nagrodę w "jakimś" raju. Tylko że ten raj będzie ułudą, zmorą, cieniem. Będzie tylko blokadą przed dalszym rozwojem, opóźni cię w reinkarnacji a w efekcie oddali od nirwany. Tylko ludzie odrzucający wszelkie ułudy, na tym świecie i na tamtym drugim, mają szanse na wyrwanie się z cyklu dharmicznego i uwolnienie z cierpienia. Który w buddyzmie jest kojarzony z życiem i ułudą właśnie.


Ale tu nie koniec... gdyż możesz dopisać sobie własny koniec tutaj. Będzie może nawet satanistyczny, sądząc po naszym obecnym punkcie rozmowy.

Jeśli dostaje się to, w co się wierzy, to ja dostanę nicość, nieistnienie. Nie jest to najgorszy z możliwych końców i przynajmniej człowiek dostaje w nim to co miał zanim go Bóg stworzyl.