Witaj!
"Poseł Kropiwnicki" jest jeszcze bardziej deskrypcją niż "obecny król Francji". Posłów Kropiwnickich może być więcej niż jeden, natomiast obecny król Francji może być tylko jeden. Może lepiej podać PESEL?
Co do nazw i deskrypcji, to mamy też pewien problem...
Czy zdanie "Kasia wie, że Andrzej Duda ma córkę" jest równoważne zdaniu "Kasia wie, że obecny prezydent Polski ma córkę"? Kasia może nie wiedzieć, że Andrzej Duda jest obecnym prezydentem Polski.
Podobnie, czy zdanie "Kasia wie, że Bolesław Prus napisał 'Lalkę'" jest równoważne zdaniu "Kasia wie, że Aleksander Głowacki napisał 'Lalkę'"? Kasia może nie wiedzieć, że Bolesław Prus i Aleksander Głowacki to ta sama osoba.
A gdybyś miał w klatce sąsiada o nazwisku Jan Kowalski i wiedziałbyś, że ten sąsiad jeździ Fordem, ale nie znałbyś jego nazwiska, to jak oceniłbyś zdanie wypowiedziane przez innego mieszkańca klatki, który zna Ciebie i zna Twojego sąsiada po nazwisku: "Slup wie, że Jan Kowalski z tej klatki jeździ Fordem"? Czy to byłoby zdanie prawdziwe, czy fałszywe? Ty nie wiesz kto to taki Jan Kowalski, jak więc możesz wiedzieć, że jeździ Fordem? No ale wiesz, że Twój sąsiad jeździ Fordem, a ten inny mieszkaniec klatki wypowiadając zdanie "Slup wie, że Jan Kowalski z tej klatki jeździ Fordem" niekoniecznie twierdzi, że znasz nazwisko sąsiada, ale może twierdzić jedynie, że wiesz, iż osoba, którą on zna jako Jana Kowalskiego, a o którym wie, że go znasz z widzenia i mówisz mu czasami 'dzień dobry', jeździ Fordem. Wypowiadający to zdanie nie musi nawet wiedzieć, że jest to Twój sąsiad, ani w którym konkretnie miejscu klatki mieszka - może tylko znać jego wygląd i nazwisko, zaś Ty znasz tylko wygląd i dokładne miejsce zamieszkania. Jak więc ocenić prawdziwość tego zdania? Wiesz, że Jan Kowalski z Twojej klatki jeździ Fordem, czy nie wiesz?
Problemu nie rozwiałaby nawet modyfikacja tego zdania do postaci "Slup wie, że mieszkaniec tej klatki, którego obaj znamy z widzenia i którego ja znam pod nazwiskiem Jan Kowalski, jeździ Fordem", ponieważ Ty niekoniecznie musisz wiedzieć, że osoba wypowiadająca to zdanie również zna Twojego sąsiada, ani tym bardziej, że zna jego nazwisko. I tu znowu pojawia się pytanie: Czy ta zmodyfikowana wersja zdania orzeka, że Ty wiesz, że wypowiadający to zdanie zna nazwisko Twojego sąsiada? To również jest niewiadomą. Takie niejednoznaczności występują nie tylko w zdaniach w cudzysłowie, ale też w moim opisie z tego akapitu.
Jak więc skonstruować jednoznacznie zdanie w sytuacji, w której:
- znasz sąsiada z widzenia i wiesz, że ten sąsiad jeździ Fordem, jednak nie znasz jego nazwiska
- inny mieszkaniec tej samej klatki zna tego Twojego sąsiada z widzenia i zna jego nazwisko oraz wie, że jeździ Fordem i że wiesz, że osoba, którą ma na myśli, jeździ Fordem, jednak nie wie, że jest Twoim sąsiadem, ani które mieszkanie zajmuje.
Jedyną wspólną wiedzą Twoją oraz tego innego mieszkańca klatki jest więc znajomość Twojego sąsiada z widzenia oraz faktu, że jeździ Fordem.
W jaki sposób ten mieszkaniec klatki może wypowiedzieć jednoznacznie brzmiące zdanie stwierdzające, że Ty wiesz, że ta osoba (Twój sąsiad) jeździ Fordem, nie przekazując jednocześnie w tym samym zdaniu fałszywych informacji?
Czy znajomość nazwy implikuje znajomość deskrypcji? No nie. Poza tym ta sama nazwa może mieć wiele deskrypcji. Możesz znać tylko niektóre z tych deskrypcji. Możesz też znać jedynie deskrypcje, ale nie znać nazwy. A nawet tę samą deskrypcję możesz rozumieć inaczej niż ktoś inny.
Nawet jeśli dwie osoby znają trzecią osobę z widzenia, to mogą ją postrzegać inaczej - poprzez inne cechy. Ty na przykład rozpoznajesz po twarzy, a ktoś inny po sylwetce. A obaj twierdzicie "znam go z widzenia". Jednak deskrypcja tej osoby, jaka jest w Twojej świadomości (twarz), będzie inna niż deskrypcja, jaką w świadomości ma ten drugi (sylwetka). Jeśli więc obaj znacie tę trzecią osobę, to kogo tak naprawdę obaj znacie? Jaka jest Wasza wspólna wiedza wówczas?
Może oglądałeś film "Nic nie widziałem, nic nie słyszałem". Jeśli ślepy zna kogoś tylko po głosie, i zupełnie nic innego o nim nie wie poza znajomością głosu, a głuchy zna tego samego kogoś tylko po wyglądzie twarzy i zupełnie nic innego o nim nie wie, to czy obaj znacie tę samą osobę? Jeśli tak, to w jaki sposób głuchy ma przekazać informację, że ten ślepy też zna tę osobę? Głuchy przecież nie powie "Mój ślepy kolega też zna tego faceta z wielkim nosem", bo ten ślepy przecież nigdy nie widział jego nosa.
W naszej kulturze termin "Kasia" jednoznacznie kojarzy się z człowiekiem płci żeńskiej, któremu nadane zostało imię Kasia.
A więc zgodnie z tym kontekstem kulturowym Kasia ma imię, jest dziewczynką, ma ciało, ma wątrobę (chyba że zastrzeżemy inaczej), ale Kasia nie istnieje, jeśli stwierdzimy "Kasia nie istnieje". Podobnie krasnoludki nie istnieją, ale mają czapki i są niskiego wzrostu - na podstawie tego samego kontekstu kulturowego.
Jednak bez względu na kontekst kulturowy, można z całą pewnością stwierdzić, że "Jeśli Kasia nie istnieje, to Kasia nie chodzi do szkoły". Rozważ zdanie "Jeśli x nie istnieje, to x nie chodzi do szkoły". Czy celem ustalenia wartości logicznej tego zdania też będziesz mnie pytał, czy x jest dziewczynką, czy może jest krową, a może baranem, albo krzesłem? To nie ma żadnego znaczenia. Bo jeśli baran nie istnieje, to baran nie chodzi do szkoły. A jeśli krzesło nie istnieje, to krzesło też nie chodzi do szkoły.
Polskimi imionami żeńskimi często określane są nazwy modeli robotów kuchennych. Zdanie "Jeśli Kasia nie istnieje, to Kasia nie chodzi do szkoły" jest tak samo prawdziwe, gdy przez termin "Kasia" rozumie się dziewczynkę córkę Władysława z klatki obok, jak i wtedy, gdy przez termin "Kasia" rozumie się model robota kuchennego marki MPM. Jeśli robot kuchenny marki MPM o nazwie modelu "Kasia" nie istnieje, no to na pewno nie chodzi do szkoły. Bardzo bym się zdziwił, gdyby taki robot kuchenny nie istniał i na dodatek do szkoły chodził.
Z drugiej strony, według tego samego kontekstu kulturowego można jednak przyjąć, że Kasia do szkoły jednak chodzi, co wynika samo przez się z użycia słowa "Kasia"... Jest tu jakiś problem. Trzeba jakoś odróżniać koncepcję od rzeczywistości. Dlatego w poprzednim poście dodawałem dopisek "realnie" - "nie chodzi (realnie) do szkoły". Podobnie Kasia ma ciało i ma wątrobę (co wynika z kontekstu kulturowego), ale niekoniecznie ma wątrobę realnie. Wtedy warunkiem koniecznym prawdziwości czegokolwiek z dopiskiem "realnie" musiałoby być realne istnienie podmiotu: "Jeśli Kasia nie istnieje (realnie), to Kasia nie chodzi (realnie) do szkoły". Kasia może więc kulturowo mieć imię, być dziewczynką, mieć ciało, mieć wątrobę, chodzić do szkoły oraz istnieć (jako koncepcja), ale nie istnieć realnie, a co za tym idzie nie chodzić (realnie) do szkoły i nie mieć (realnie) wątroby. Jednak czuję, że i to nie rozwiewa do końca wątpliwości.
Myślę, że tu jest podobny problem jak ze zdaniem "Slup wie, że Jan Kowalski z tej klatki jeździ Fordem".
Nie upieram się, że mój sposób wyrażania i "formalizacji" jest poprawny. Jednak nadal uważam, że mój wniosek dotyczący (bez)sensu istnienia jest słuszny.
Co do nazw i deskrypcji, to mamy też pewien problem...
Czy zdanie "Kasia wie, że Andrzej Duda ma córkę" jest równoważne zdaniu "Kasia wie, że obecny prezydent Polski ma córkę"? Kasia może nie wiedzieć, że Andrzej Duda jest obecnym prezydentem Polski.
Podobnie, czy zdanie "Kasia wie, że Bolesław Prus napisał 'Lalkę'" jest równoważne zdaniu "Kasia wie, że Aleksander Głowacki napisał 'Lalkę'"? Kasia może nie wiedzieć, że Bolesław Prus i Aleksander Głowacki to ta sama osoba.
A gdybyś miał w klatce sąsiada o nazwisku Jan Kowalski i wiedziałbyś, że ten sąsiad jeździ Fordem, ale nie znałbyś jego nazwiska, to jak oceniłbyś zdanie wypowiedziane przez innego mieszkańca klatki, który zna Ciebie i zna Twojego sąsiada po nazwisku: "Slup wie, że Jan Kowalski z tej klatki jeździ Fordem"? Czy to byłoby zdanie prawdziwe, czy fałszywe? Ty nie wiesz kto to taki Jan Kowalski, jak więc możesz wiedzieć, że jeździ Fordem? No ale wiesz, że Twój sąsiad jeździ Fordem, a ten inny mieszkaniec klatki wypowiadając zdanie "Slup wie, że Jan Kowalski z tej klatki jeździ Fordem" niekoniecznie twierdzi, że znasz nazwisko sąsiada, ale może twierdzić jedynie, że wiesz, iż osoba, którą on zna jako Jana Kowalskiego, a o którym wie, że go znasz z widzenia i mówisz mu czasami 'dzień dobry', jeździ Fordem. Wypowiadający to zdanie nie musi nawet wiedzieć, że jest to Twój sąsiad, ani w którym konkretnie miejscu klatki mieszka - może tylko znać jego wygląd i nazwisko, zaś Ty znasz tylko wygląd i dokładne miejsce zamieszkania. Jak więc ocenić prawdziwość tego zdania? Wiesz, że Jan Kowalski z Twojej klatki jeździ Fordem, czy nie wiesz?
Problemu nie rozwiałaby nawet modyfikacja tego zdania do postaci "Slup wie, że mieszkaniec tej klatki, którego obaj znamy z widzenia i którego ja znam pod nazwiskiem Jan Kowalski, jeździ Fordem", ponieważ Ty niekoniecznie musisz wiedzieć, że osoba wypowiadająca to zdanie również zna Twojego sąsiada, ani tym bardziej, że zna jego nazwisko. I tu znowu pojawia się pytanie: Czy ta zmodyfikowana wersja zdania orzeka, że Ty wiesz, że wypowiadający to zdanie zna nazwisko Twojego sąsiada? To również jest niewiadomą. Takie niejednoznaczności występują nie tylko w zdaniach w cudzysłowie, ale też w moim opisie z tego akapitu.
Jak więc skonstruować jednoznacznie zdanie w sytuacji, w której:
- znasz sąsiada z widzenia i wiesz, że ten sąsiad jeździ Fordem, jednak nie znasz jego nazwiska
- inny mieszkaniec tej samej klatki zna tego Twojego sąsiada z widzenia i zna jego nazwisko oraz wie, że jeździ Fordem i że wiesz, że osoba, którą ma na myśli, jeździ Fordem, jednak nie wie, że jest Twoim sąsiadem, ani które mieszkanie zajmuje.
Jedyną wspólną wiedzą Twoją oraz tego innego mieszkańca klatki jest więc znajomość Twojego sąsiada z widzenia oraz faktu, że jeździ Fordem.
W jaki sposób ten mieszkaniec klatki może wypowiedzieć jednoznacznie brzmiące zdanie stwierdzające, że Ty wiesz, że ta osoba (Twój sąsiad) jeździ Fordem, nie przekazując jednocześnie w tym samym zdaniu fałszywych informacji?
Czy znajomość nazwy implikuje znajomość deskrypcji? No nie. Poza tym ta sama nazwa może mieć wiele deskrypcji. Możesz znać tylko niektóre z tych deskrypcji. Możesz też znać jedynie deskrypcje, ale nie znać nazwy. A nawet tę samą deskrypcję możesz rozumieć inaczej niż ktoś inny.
Nawet jeśli dwie osoby znają trzecią osobę z widzenia, to mogą ją postrzegać inaczej - poprzez inne cechy. Ty na przykład rozpoznajesz po twarzy, a ktoś inny po sylwetce. A obaj twierdzicie "znam go z widzenia". Jednak deskrypcja tej osoby, jaka jest w Twojej świadomości (twarz), będzie inna niż deskrypcja, jaką w świadomości ma ten drugi (sylwetka). Jeśli więc obaj znacie tę trzecią osobę, to kogo tak naprawdę obaj znacie? Jaka jest Wasza wspólna wiedza wówczas?
Może oglądałeś film "Nic nie widziałem, nic nie słyszałem". Jeśli ślepy zna kogoś tylko po głosie, i zupełnie nic innego o nim nie wie poza znajomością głosu, a głuchy zna tego samego kogoś tylko po wyglądzie twarzy i zupełnie nic innego o nim nie wie, to czy obaj znacie tę samą osobę? Jeśli tak, to w jaki sposób głuchy ma przekazać informację, że ten ślepy też zna tę osobę? Głuchy przecież nie powie "Mój ślepy kolega też zna tego faceta z wielkim nosem", bo ten ślepy przecież nigdy nie widział jego nosa.
Slup napisał(a):Czasem to doprecyzowanie jest zbędne np. w naszej kulturze wyrosłej z tradycji trzech wielkich religii monoteistycznych kontekst kulturowy jest taki, że na ogół słowo Bóg ma deskrypcję: byt osobowy i nadnaturalny, stwórca świata itd.A jaką deskrypcję ma w naszej kulturze "zaspokajanie potrzeb"? Załóżmy, że nie taką, jaką ja miałem na myśli. Jaka jest więc w naszej kulturze nazwa oznaczająca to, co ja miałem na myśli używając zwrotu "zaspokajanie potrzeb"? A jeśli nie ma takiej nazwy, to w jaki sposób mam się sprawnie komunikować, gdy mam na myśli właśnie taką deskrypcję, której nie obejmuje żadna nazwa funkcjonująca w naszej kulturze? Powtarzanie deskrypcji w każdym zdaniu, a nawet kilkukrotnie w tym samym zdaniu, byłoby bardzo uciążliwe i bardzo utrudniałoby zrozumienie przekazu. Natomiast gdybym na użytek roboczy wymyślił nazwę dla tej deskrypcji, np. "gubulabuła" i mówił o "gubulabule", to czy ktokolwiek by mnie potraktował poważnie, nawet gdybym na wstępie zdefiniował tę nazwę?
Slup napisał(a):"nie istnieje x taki, że x jest osobą i x jest stwórcą świata"Czy to zdanie również obejmuje istnienie w wyobraźni lub na papierze? A jeśli nie, to jak to wynika z tego zdania?
Zdanie całkowicie sensowne
Slup napisał(a):Inaczej sytuacja przedstawia się, gdy ktoś stwierdza, że "Kasia nie istnieje" i upiera się, że przez termin Kasia rozumie nazwę własną w sensie logicznym. Nazwa własna w sensie logicznym ma wskazywać konkretny obiekt. Takiego obiektu nie można jednak wskazać bez jego istnienia. W tym wypadku zdanie jest całkowicie niedorzeczne.Zgoda, że "Kasia nie istnieje" jest niedorzeczne. Jednak "Jeśli Kasia nie istnieje, to Kasia nie chodzi do szkoły" jest już jak najbardziej sensownym zdaniem, z przyczyn, o których pisałem wcześniej. W przypadku tego zdania niezależnie od tego, jakiej deskrypcji użylibyśmy dla terminu "Kasia", wartość logiczna zdania "Jeśli Kasia nie istnieje, to Kasia nie chodzi do szkoły" zawsze byłaby taka sama. Ta deskrypcja jest więc zupełnie do niczego niepotrzebna. Porównaj to ze zdaniem x*0=0. Czy musimy znać wartość x, aby zgodnie z prawdą stwierdzić, że jest to zdanie prawdziwe? No nie. Czy uważasz, że x*0=0 jest niedorzeczne, bo jest pozbawione definicji zmiennej "x"?
Podobnie zdanie "jeśli Kasia nie istnieje, to Kasia nie chodzi do szkoły", o ile jest pozbawione kontekstu tj. deskrypcji terminu "Kasia", jest po prostu niedorzeczne.
Slup napisał(a):Czy Kasia ma tylko imię? Czy jest też dziewczynką? Jeśli jest dziewczynką, to czy ma ciało, wątrobę itd?Sam pisałeś wyżej o czynnikach kulturowych, kiedy rozważałeś zdanie "Bóg nie istnieje".
W naszej kulturze termin "Kasia" jednoznacznie kojarzy się z człowiekiem płci żeńskiej, któremu nadane zostało imię Kasia.
A więc zgodnie z tym kontekstem kulturowym Kasia ma imię, jest dziewczynką, ma ciało, ma wątrobę (chyba że zastrzeżemy inaczej), ale Kasia nie istnieje, jeśli stwierdzimy "Kasia nie istnieje". Podobnie krasnoludki nie istnieją, ale mają czapki i są niskiego wzrostu - na podstawie tego samego kontekstu kulturowego.
Jednak bez względu na kontekst kulturowy, można z całą pewnością stwierdzić, że "Jeśli Kasia nie istnieje, to Kasia nie chodzi do szkoły". Rozważ zdanie "Jeśli x nie istnieje, to x nie chodzi do szkoły". Czy celem ustalenia wartości logicznej tego zdania też będziesz mnie pytał, czy x jest dziewczynką, czy może jest krową, a może baranem, albo krzesłem? To nie ma żadnego znaczenia. Bo jeśli baran nie istnieje, to baran nie chodzi do szkoły. A jeśli krzesło nie istnieje, to krzesło też nie chodzi do szkoły.
Polskimi imionami żeńskimi często określane są nazwy modeli robotów kuchennych. Zdanie "Jeśli Kasia nie istnieje, to Kasia nie chodzi do szkoły" jest tak samo prawdziwe, gdy przez termin "Kasia" rozumie się dziewczynkę córkę Władysława z klatki obok, jak i wtedy, gdy przez termin "Kasia" rozumie się model robota kuchennego marki MPM. Jeśli robot kuchenny marki MPM o nazwie modelu "Kasia" nie istnieje, no to na pewno nie chodzi do szkoły. Bardzo bym się zdziwił, gdyby taki robot kuchenny nie istniał i na dodatek do szkoły chodził.
Z drugiej strony, według tego samego kontekstu kulturowego można jednak przyjąć, że Kasia do szkoły jednak chodzi, co wynika samo przez się z użycia słowa "Kasia"... Jest tu jakiś problem. Trzeba jakoś odróżniać koncepcję od rzeczywistości. Dlatego w poprzednim poście dodawałem dopisek "realnie" - "nie chodzi (realnie) do szkoły". Podobnie Kasia ma ciało i ma wątrobę (co wynika z kontekstu kulturowego), ale niekoniecznie ma wątrobę realnie. Wtedy warunkiem koniecznym prawdziwości czegokolwiek z dopiskiem "realnie" musiałoby być realne istnienie podmiotu: "Jeśli Kasia nie istnieje (realnie), to Kasia nie chodzi (realnie) do szkoły". Kasia może więc kulturowo mieć imię, być dziewczynką, mieć ciało, mieć wątrobę, chodzić do szkoły oraz istnieć (jako koncepcja), ale nie istnieć realnie, a co za tym idzie nie chodzić (realnie) do szkoły i nie mieć (realnie) wątroby. Jednak czuję, że i to nie rozwiewa do końca wątpliwości.
Myślę, że tu jest podobny problem jak ze zdaniem "Slup wie, że Jan Kowalski z tej klatki jeździ Fordem".
Slup napisał(a):Kwestie językowe powodują, że filozofowie zajmują się "problemami", które nie są realnymi problemami, bo wynikają tylko z natury języka, jakim się posługują.Ależ to właśnie Ty doszukujesz się tu problemu, którego nie ma.
Slup napisał(a):Przez "ma głowę" rozumiem tutaj posiadanie części ciała. Nie wiedziałem, że wejdziemy na taki poziom pedantyzmu.A co niepedantycznie rozumiesz przez "Kasia"? Czyż nie dziewczynkę o imieniu Kasia, która ma ciało i wątrobę, ale niekoniecznie istnieje?
Slup napisał(a):W każdym razie życzę powodzenia i wyłączam się z dyskusji. Prawdopodobnie każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu. Niemniej dziękuję, że poświęciłeś mi czas i zmusiłeś do pochylenia nad tymi kwestiami. Czegoś się tutaj nauczyłem.Również się wiele nauczyłem. Dzięki.
Nie upieram się, że mój sposób wyrażania i "formalizacji" jest poprawny. Jednak nadal uważam, że mój wniosek dotyczący (bez)sensu istnienia jest słuszny.