Liczba postów: 114
Liczba wątków: 2
Dołączył: 12.2017
Reputacja:
39 Płeć: mężczyzna
Wyznanie: brak
ZaKotem napisał(a): Oczywiście, że czułbym, jak każdy człowiek w sytuacji katastrofy. Natomiast należy zapytać "czy czułbym się lepiej, gdyby potopu nie było?". Np. gdyby moja rodzina została napadnięta przez wrogi klan, który przed zabiciem nas i spaleniem chat zafundowałby jeszcze jakieś kreatywne tortury? (...) Jeśli nawet według takich standardów przedpotopowcy wychodzili na niegodziwych, to przecież śmierć w powodzi była jednym z milszych końców, jakie mogły człowieka spotkać w takim świecie.
Czyli w warunkach cywilizacyjnych starożytnych Izraelitów wolałbyś raczej pożegnać się z życiem w dowolnym momencie w takiej quasi-naturalnej katastrofie niż zdać się na los i umrzeć w jakikolwiek inny sposób. No okej, już nie będę wnikał czy rozciągasz to również na czasy współczesne i obecne warunki cywilizacyjne. Akceptuję Twoją preferencję, ale w żadnym razie jej nie podzielam. Wypadałoby spytać samych zainteresowanych, ale w końcu potop przedstawiony w Biblii w świecie rzeczywistym nawet nie miał miejsca. Żeby jednak lepiej ocenić, na ile wywołanie takiego kataklizmu byłoby czynem okrutnym/niemoralnym to warto byłoby znać odsetek zamordowanych ze szczególnym okrucieństwem w tamtych czasach. Ja chyba jednak wolałbym zdać się na los, bo wydaje mi się, że śmierć z przyczyn naturalnych lub w zwykłej bitwie była wtedy powszechniejsza niż to co opisałeś, a nawet dekapitacja albo śmierć z powodu wykrwawienia wydaje mi się znacznie atrakcyjniejsza niż wielogodzinny surwiwal zakończony walką o oddech i zatonięciem.
Cytat:Przecież jeśli bierzemy się do oceny moralnej mitu, to musimy wziąć pod uwagę cały świat przedstawiony, a nie tylko fragment. A przecież przed Potopem "wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe". I wyobraźmy sobie co za wielką niegodziwość i złe usposobienie uznawali barbarzyńcy, którzy zwyczajne ludobójstwo na wojnie uważali za w zasadzie godziwe, a faceta dającego swoją żonę do gwałcenia zbójom za dobrze usposobionego.
No to weźmy pod uwagę cały świat przedstawiony. Co właściwie starotestamentowy Bóg może mieć na myśli mówiąc, że "wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe"? Czy na pewno chodzi mu głównie o mordowanie ze szczególnym okrucieństwem? Zobaczmy może raczej co można przeczytać w jego natchnionej księdze, zamiast oddawać się autorskim bajaniom.
Spoiler!
[Bóg karze bądź nagradza ludzi za działania ich przodków.] "3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4 Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. 6 Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań. " (Wj 20)
[Bóg nakazuje karać śmiercią m.in. za złorzeczenie rodzicom, cudzołóstwo i czyny homoseksualne.] "9 Ktokolwiek złorzeczy ojcu albo matce, będzie ukarany śmiercią: złorzeczył ojcu lub matce, ściągnął śmierć na siebie. 10 Ktokolwiek cudzołoży z żoną bliźniego, będzie ukarany śmiercią i cudzołożnik, i cudzołożnica. (...) 13 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. (...)18 Jeżeli kto obcuje cieleśnie z kobietą mającą miesięczne krwawienie i odsłoni jej nagość, obnaża źródło jej [krwi], a ona też odsłoni źródło swojej krwi, to oboje będą wyłączeni spośród swojego ludu. (...) 22 Będziecie strzec wszystkich moich ustaw i wszystkich moich wyroków i będziecie je wykonywać, aby was nie wypluła ziemia, do której was wprowadzam, abyście mieszkali w niej. 23 Nie będziecie postępować według obyczajów narodu, który wypędzam przed wami. Ponieważ wszystkie te rzeczy czynili, napełnili Mnie obrzydzeniem." (Kpł 20)
[Bóg karze za przewinienia siedmiokrotnie m.in. poprzez pożarcie przez dzikie zwierzęta dzieci grzeszników.] "21 Jeżeli [nadal] będziecie postępować Mnie na przekór i nie zechcecie Mnie słuchać, ześlę na was siedmiokrotne kary za wasze grzechy: 22 ześlę na was dzikie zwierzęta, które pożrą wasze dzieci, zniszczą bydło, zmniejszą zaludnienie, tak że wasze drogi opustoszeją." (Kpł 26)
[Bóg karze śmiercią człowieka zbierającego patyki w szabat.] "32 Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu. 33 Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. 34 Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. 35 Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». 36 Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi." (Lb 15)
[W końcu Bóg wygraża się, czego to nie zrobi tym, którzy ośmielają się nie przestrzegać jego doskonałych moralnie praw - szczerze polecam przeczytać cały rozdział, fragment z powodu długości jest niekompletny, a ja wytłuściłem tylko niektóre tortury.] 15 Jeśli nie usłuchasz głosu Pana, Boga swego, i nie wykonasz pilnie wszystkich poleceń i praw, które ja dzisiaj tobie daję, spadną na ciebie wszystkie te przekleństwa i dotkną cię. (...) 20 Pan ześle na ciebie przekleństwo, zamieszanie i przeszkodę we wszystkim, do czego wyciągniesz rękę, co będziesz czynił. Zostaniesz zmiażdżony i zginiesz nagle wskutek przewrotnych swych czynów, ponieważ Mnie opuściłeś. 21 Pan sprawi, że przylgnie do ciebie zaraza, aż cię wygładzi na tej ziemi, którą idziesz posiąść. 22 Pan dotknie cię wycieńczeniem, febrą, zapaleniem, oparzeniem, śmiercią od miecza, zwarzeniem zbóż od gorąca i śniecią: będą cię one prześladować, aż zginiesz.23 Niebiosa, które masz nad głową, będą z brązu, a ziemia pod tobą - żelazna. 24 Pan ześle na twą ziemię zamiast deszczu - pył i piasek; będzie na ciebie padał z nieba, aż cię wyniszczy. 25 Pan sprawi, że poniesiesz klęskę od swych wrogów. Jedną drogą przeciw nim pójdziesz, a siedmioma będziesz przed nimi uciekał i wzbudzisz grozę we wszystkich królestwach ziemi. 26 Twój trup będzie strawą wszystkich ptaków powietrznych i zwierząt lądowych, a nikt ich nie będzie odpędzał. 27 Pan dotknie cię wrzodem egipskim, hemoroidami, świerzbem i parchami, których nie zdołasz wyleczyć. 28 Pan dotknie cię obłędem, ślepotą i niepokojem serca. 29 W południe będziesz szedł po omacku, jak niewidomy idzie po omacku w ciemności, w zabiegach swoich nie będziesz miał powodzenia. Stale będziesz napastowany, ograbiany, a nikt cię nie będzie ratował. 30 Zaręczysz się z kobietą, a kto inny ją posiądzie; zbudujesz dom, a nie będziesz w nim mieszkał; zasadzisz winnicę, a nie zbierzesz jej owoców. 31 Twój wół na oczach twych zostanie zabity, a nie będziesz go jadł. Twój osioł zostanie ci zrabowany i nie wróci do ciebie; twoje owce zostaną wydane twym wrogom, a nie będzie komu cię wspomóc. 32 Synowie twoi i córki zostaną dane obcemu narodowi. Z tęsknoty, patrząc za nimi codziennie, wyniszczysz twe oczy, a ręka twoja będzie bezsilna. 33 Plon twego pola i całego trudu spożyje lud, którego nie znasz. Zawsze będziesz gnębiony i uciskany. 34 Dostaniesz obłędu na widok, jaki się przedstawi twym oczom. 35 Pan cię dotknie złośliwymi wrzodami na kolanach i nogach, nie zdołasz ich uleczyć; rozciągną się od stopy aż do wierzchu głowy. (...)38 Wyniesiesz na swoje pola wiele ziarna, a zbierzesz mało, gdyż je pożre szarańcza. 39 Zasadzisz i uprawisz winnicę, a nie będziesz pił wina i niczego nie zbierzesz, bo wszystko pożre robactwo. 40 Będziesz posiadał we wszystkich swoich granicach drzewa oliwne, a nie namaścisz się oliwą, gdyż oliwki opadną. 41 Wydasz na świat synów i córki, a nie zostaną u ciebie, bo pójdą w niewolę. (...) 45 Spadną na ciebie wszystkie te przekleństwa, będą cię ścigały i dosięgną cię, aż cię zniszczą, bo nie słuchałeś głosu Pana, Boga swego, by strzec nakazów i praw, które na ciebie nałożył. 46 Staną się one znakiem i zapowiedzią dla ciebie i twego potomstwa na wieki. 47 Zamiast służyć Panu, Bogu twemu, w radości i dobrym sercem, mając obfitość wszystkiego - 48 w głodzie, w pragnieniu, w nagości i w największej nędzy będziesz służył swoim wrogom, których Pan naśle na ciebie. On położy na twój kark żelazne jarzmo, aż do zupełnej twej zagłady. (...)53 Będziesz zjadał owoc swego łona: ciała synów i córek, danych ci przez Pana, Boga twego - wskutek oblężenia i nędzy, jakimi twój wróg cię uciśnie.54 Człowiek u ciebie najbardziej delikatny i rozpieszczony złym okiem będzie spoglądał na swego brata, na żonę łona swojego i na resztę swych dzieci, które pozostały, 55 nie chcąc nikomu dać ciała swych synów, które będzie jadł, bo nie będzie już miał nic wskutek oblężenia i nędzy, jakimi cię uciśnie twój wróg we wszystkich twych miastach. 56 Kobieta u ciebie najbardziej delikatna i tak rozpieszczona, że nie chciała nawet postawić stopy na ziemi wskutek delikatności i rozpieszczenia, złym okiem spojrzy na męża swego łona, na syna i córkę, 57 ze względu na łożysko, które wyszło z jej łona, lub na dzieci urodzone przez siebie, gdyż jeść je będzie w ukryciu wobec braku wszystkiego w czasie oblężenia, w nędzy, jakimi cię uciśnie wróg we wszystkich twych miastach.58 Jeśli nie będziesz wypełniał wszystkich słów tego Prawa - zapisanych w tej księdze - bojąc się chwalebnego i straszliwego tego Imienia: Pana, Boga swego, 59 Pan nadzwyczajnymi plagami dotknie ciebie i twoje potomstwo, plagami ogromnymi i nieustępliwymi: ciężkimi i długotrwałymi chorobami. 60 Sprawi, że przylgną do ciebie wszystkie zarazy Egiptu: drżałeś przed nimi, a one spadną na ciebie. 61 Także wszystkie choroby i plagi, nie zapisane w księdze tego Prawa, ześle Pan na ciebie, aż cię wytępi. 62 Mała tylko ilość ludzi pozostanie z was, którzyście liczni jak gwiazdy na niebie za to, że nie słuchaliście głosu Pana, Boga swego. 63 Jak podobało się Panu dobrze czynić wam, rozmnażając was, tak będzie się Panu podobało zniszczyć i wytępić was, i usunąć z powierzchni ziemi, którą idziecie posiąść. 64 Pan cię rozproszy pomiędzy wszystkie narody, od krańca do krańca ziemi, tam będziesz służył obcym bogom drewnianym i kamiennym, których nie znałeś ani ty, ani twoi przodkowie. 65 Nie zaznasz pokoju u tych narodów ani stopa twej nogi tam nie odpocznie. Da ci tam Pan serce drżące ze strachu, oczy wypłakane z tęsknoty i duszę utrapioną. 66 Życie twe będzie u ciebie jakby w zawieszeniu: będziesz drżał dniem i nocą ze strachu, nie będziesz pewny życia. 67 Rano powiesz: «Któż sprawi, by nadszedł wieczór», a wieczorem: «Któż sprawi, by nadszedł poranek» - a to ze strachu, który twe serce będzie odczuwać na widok, jaki stanie przed twymi oczami. 68 Pan cię odprowadzi okrętami i drogą do Egiptu, o którym ci powiedziałem: «Nie będziesz go już oglądać». A kiedy zostaniesz sprzedany twoim wrogom jako niewolnik i niewolnica, nikt cię nie wykupi." (Pwt 28)
To tylko bardzo nieliczne fragmenty, naprawdę nietrudno podobne w Starym Testamencie znaleźć. Jak się w tę lekturę wgłębić, to coraz lepiej widać co dla starotestamentowego Boga stanowi największą niegodziwość i obrzydliwość - nie żadne gwałty czy tortury tylko nieposłuszeństwo i wyznawanie innych bóstw, no ewentualnie poddawanie się niezależnym od nas żądzom seksualnym. Dodajmy przy okazji, że opisany w pięcioksięgu Bóg nie ma żadnego problemu z sankcjonowaniem niewolnictwa, mordowaniem wrogów swojego narodu wybranego, zabijaniem niewinnych dzieci, odpowiedzialnością zbiorową, kamienowaniem i paleniem na stosach w ramach kary albo zabijaniem zwierząt w ramach ofiary. W sumie jak już tak sobie rozmawiamy o preferencjach to chyba wolałbym paść ofiarą jakiejś wyjątkowo zwyrodniałej barbarzyńskiej hordy niż być poddany tym wszystkim sprawiedliwym karom zapowiedzianym przez JHWH w Pwt 28.
Cytat:Natomiast ewolucja kulturowa przedstawiona w Biblii ukazuje prawidłowość zmniejszania się agresji międzyludzkiej z biegiem czasu. W pierwszym przedstawionym konflikcie, kiedy Kain zabił Abla, w wojnie między ludźmi zginęła 1/4 ludzkości. Potem już coraz mniej. Według Biblii oczywiście to Bóg kieruje historią, wychodzi więc na to, że "uniwersalna moralność", którą Bóg tworzy, to po prostu ciągłe dążenie do zmniejszenia agresji międzyludzkiej w stosunku do stanu zastanego. Każdy przedstawiony w Biblii konflikt "prawych" z "nieprawymi" przedstawia "prawych" jako mniej agresywnych niż "nieprawi", nawet jeśli z naszego, XXI-wiecznego punktu widzenia jedni i drudzy to wciąż dzicy. Bóg jednak nie jest kreacjonistą, tylko hodowcą ludzi (pasterzem) który za pomocą doboru hodowlanego przeznacza do dalszego rozrodu jednostki bardziej cywilizowane od swych pobratymców.
Gdybyś był wierzący to mógłbyś być całkiem niezłym apologetą, bo to jedno ze spójniejszych ujęć chrześcijańskiego Boga z jakim się spotkałem. Pytanie tylko czy ludzie rzeczywiście wierzący, księża albo teologowie są w stanie przyznać, że Bóg kiedykolwiek zachowuje się jak przystało na Wielkiego Najpotężniejszego Dzikusa. A jeśli tak i skoro dostosowuje on swoje przykazania do poziomu swoich wyznawców tak bardzo, że dzisiaj sam papież tę hierarchię grzechów przedstawioną w ST w zasadzie odwraca spotykając się z innowiercami, niewierzącymi albo homoseksualistami jednocześnie potępiając działania wojenne, to czy w ogóle można mówić o jakiejś absolutnej moralności, bo ja nie umiałbym podać nawet konkretnego stałego trendu, który Kościołowi, nawet licząc od czasów Mojżesza, towarzyszył. Rozumiem, że dla Ciebie polega on na ciągłym zmniejszaniu agresji, pytanie tylko czy nie jest to twierdzenie na wyrost i ma poparcie w faktografii, czyli czy wiodące myśli teologów Kościoła rzeczywiście stale tym trendem podążały. Powstaje również pytanie czy podobne myślenie nie byłoby także sprzeczne z innymi dogmatami uznanymi przez Kościół. Jednak ja ciągle miałbym problem z przyjęciem takiej wizji Boga, bo i uważam że Najmędrszy z Filozofów nigdy nie powinien zachowywać się jak Dzikus, nawet w stosunku do maluczkich dzikusów.