bert04 napisał(a): Fajnie, że słyszałeś coś o technikach erystycznych.Wciąż się uczę - te pojęcia przytoczyliście mi Ty i zefcio
Cytat:Szkoda, że nie potrafisz jeszcze prawidłowo przyporządkować.Przyznaję, że nie jestem w tym ekspertem, ale moim zdaniem całkiem nieźle mi poszło
Cytat:Użyłem przejaskrawienia antytezy, jakbyś teraz szukał.Kwadrat jest jednocześnie prostokątem i rombem, więc nie widzę problemu
bert04 napisał(a): Metoda czasem usprawiedliwiona, przesada czyni wyraźniejszym. Czasem - nie.Cóż, ja to odebrałem jako pewną nieuczciwość.
bert04 napisał(a): Niemniej każdy w miarę rozgarnięty czytelnik odróżni moją przesadę od twoich słów.Powtórzę jeszcze raz: kawdrat jest jednocześnie prostokątem i rombem O byciu równoległobokiem, trapezem i czworokątem nie wspominając
bert04 napisał(a): Ale widocznie kierujesz Twój post do tych innych czytelników, więc spoko.Kieruję do wszystkich
bert04 napisał(a): Uporczywe powtarzanie to chyba też chwyt erystyczny,Mówisz o uporczywym powtarzaniu przez Ciebie o "cieciach i kamerdynerach"? Zapewne nie. Zapewne masz na myśli moje konsekwentne prostowanie Twoich słów
bert04 napisał(a): Nigdzie nie twierdzę, że użyłeś tych słów.A ja nie twierdzę, że tak twierdzisz
bert04 napisał(a): Twierdzę, że to - przejaskrawiona - konsekwencja stawiania semantyki nad etymologią.Za trudny język dla mnie Ale intuicyjnie domyślam się o co Ci może chodzić. Tylko, że moim zdaniem: kulą w płot. Właśnie etymologia jest taka, że mowa o posługujących i doglądających. Dzisiaj słowa "biskup" i "diakon" mają swoje naleciałości historyczno-społeczne, przez co powstaje pewien ahistorycyzm przy używaniu takich słów w tekstach sprzed 2000 lat.
bert04 napisał(a): Na marginesie, homonimia, czyli używanie różnego znaczenia słów, to też chwyt erystyczny.Jej, a jak się nazywał ten chwyt erystyczny polegający na przypisywaniu oponentowi chwytów erystycznych?
"homonimia «identyczność brzmienia i pisowni wyrazów mających różne znaczenia i zwykle też różne pochodzenie» " ( https://sjp.pwn.pl/sjp/homonimia;2560759.html )
Nie jestem pewien do czego się tutaj odnosiz. Nasuwa mi się własnie natomiast tutaj wkładanie w usta Klemensa słów "biskup" i "diakon", które dzisiaj mają ewidentnie inne znaczenie niż to, o które chodziło Klemensowi
bert04 napisał(a): To, że episkopous semantycznie oznacza (tylko) doglądającego nie implikuje, że w badanym tekście użyto tego znaczenia właśnie.??? Jak mogłoby zostać użyte znaczenie, którego słowo episkopous nie oznacza?
bert04 napisał(a): Zapamiętajmy sobie, neuroza zaprzecza mojej przesadzie ale, uwaga, nie zaprzeczył, że apostołowie powoływali episkopous i diakonous.Apostołowie powołali (wyznaczyli) episkopous i diakonous. Później dodali zasadę, że "inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę"
bert04 napisał(a): A całkiem sporo. Oznacza to, że list św. Klemensa stawiano obok listów św.św. Pawła, Piotra, Jana, Jakuba, Judy. A ci byli... no właśnie.Sam powiedziałeś: stawiano. Widocznie później zmądrzano Czy może wg Ciebie zgłupiano? Ale tak czy inaczej - to nic nie zmienia Nie mówię tutaj o kwestii wiarygodności listu tylko tym, że wiarygodność listu nie ma w tej kwestii nic do rzeczy
bert04 napisał(a): Na marginesie, "apostolos" to tylko wysłannik. I tyle.Mogę to przyjąć
bert04 napisał(a): Spoko, nie obrażę się. Przypuszczałem już, że gotowiec zawiera jedynie analizę episkopous i diakonous. A nie wspomina o innych problemach leksykalnych tego listu.Badałem po prostu konkretną kwestię, poruszoną w dyskusji
bert04 napisał(a): Mi wyszło 7 razy, ale wolałbym, żeby skontrolował to czytelnik staro-greki w oryginale sypiący z rękawa znaczeniami słówek.No to takiego zapytaj Osobiście nie widzę bezpośredniego związku z tematem, może to jakiś skrót myślowy
bert04 napisał(a): Jeżeli chciałeś za takiego uchodzić to właśnie była na to dobra okazja.A to ja powiedziałem, że chciałem za takiego uchodzić?
bert04 napisał(a): Zbadałem. Wnioski są ciekawe. ZachęcamJest całe mnóstwo ciekawych rzeczy, które można badać, a moja przepustowość jest ograniczona
bert04 napisał(a): Kłamiesz. I do tego kłamiesz nieudolnie.Nic mi o tym nie wiadomo. Udowodnij.
bert04 napisał(a): Ale XLII-4 (czyli 42:4) cytowałem.Ach, to:
"4. Nauczając po różnych krajach i miastach, spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich biskupami i diakonami dla przyszłych wierząc"
Twoja wypowiedź tyczyła się jednak stosowanych/zalecanych praktyk wybierania "biskupów" i "diakonów" (w kontrze do powołania się przez antyteistę na Didache: "Hierarchia
Przełożeni gmin określani jako ἐπίσκοποι καὶ διάκονοι (episkopoi kai diakonoi, biskupi i diakoni), byli wybierani przez wspólnoty (15,1)" ). Spieraliście się, czy polecony był wybór odgórny, czy oddolny.
Przytoczony przez Ciebie fragment mówi o tym, że początkowo apostołowie ustanawiali "biskupów" i "diakonów". Później zaś dodali zasadę, że "inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę". Razem z Didache układa się to zresztą w logiczną całość.
bert04 napisał(a): A i ty powyżej nie zaprzeczyłeś kwestii powoływania episkopous i diakonous przez apostolos.Apostołowie powołali (wyznaczyli) episkopous i diakonous. Później dodali zasadę, że "inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę" Podkreślam rożnicę między powołali a powoływali
bert04 napisał(a): Pierwsze kłamstwo (to podpinające zmianę znaczenia z "państwowym Kościołem) odpuściłem, każdy ma prawo do pomyłki.??? Jakie rzekomo kłamstwo? Nie wiem o jakiej rzekomej "zmianie znaczenia" mówisz Ja pisałem coś o "państowym Kościele"? Chyba coś mylisz?
bert04 napisał(a): No chyba że to nie pomyłka a opieranie się na gotowych formułkach.??? Nie wiem o czym mówisz
bert04 napisał(a): I nawet tamto było nieudolne, skoro Antyteista powoływał się na Teruliana.Nadal nie wiem o co Ci chodzi
bert04 napisał(a): No ale zawsze znajdą się czytelnicy, dla których nie ma różnicy między Tertulianem a Teodozjuszem, rokiem 180 a rokiem 380. Ważne, że w Kościół Katolicki wali.I coraz bardziej nie rozumiem o czym mówisz Odnosisz się do mnie czy do antyteisty w końcu?
bert04 napisał(a): Cytuj albo odszczekaj.Proszę bardzo:
bert04 napisał(a):2. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość, wyznaczyli biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni [ czyli doglądający i posługujący - dop. mój] umrą, inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę.
Nie ma zatem sprzeczności - jest tutaj zgodność z Didache
bert04 napisał(a): Cytuj albo odszczekaj.Jak wyżej Dla mnie przytoczony przez Ciebie fragment Listu Klemensa jest argumentem na rzecz wyboru oddolnego - podobnie jak Didache
bert04 napisał(a): A ogrom tej różnicy polega na...?
XLII. l. Apostołowie głosili nam Ewangelię, którą otrzymali od Jezusa Chrystusa, a Jezus Chrystus został posłany przez Ojca.
2. Chrystus przychodzi zatem od Boga, Apostołowie zaś od Chrystusa. Jedno i drugie, w tym właśnie porządku, stało się zatem z woli Bożej.
Chrystus od Boga. Apostołowie od Chrystusa. Jedno i drugie z woli Bożej. Mocne. Ani słowa o doglądających i posługujących. Dopiero 2 punkty dalej:
4. Nauczając po różnych krajach i miastach, spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich doglądającymi i posługującymi dla przyszłych wierzących.
Dla mnie to jest ogromna różnica. Lokalni pomocnicy; ani słowa w stylu "Chrystus od Boga, Apostołowie od Chrystusa, Doglądający i Posługujący od Apostołów, wszystkie trzy z woli Bożej".
bert04 napisał(a): No właśnie nie przytoczyłem. Liczysz na to, że nikt nie zada sobie trudu przeczytania moich wpisów?Wręcz przeciwnie - mam nadzieję, że sobie zada ten trud i przeczyta. Albo jeszcze lepiej - że śledzi tę dyskusję od początku
bert04 napisał(a): Jeżeli "wina" to pojęcie urojone, to co jest ze "złem"?Dla mnie "zło" to pojęcie puste poznawczo. Cieszę się, że zapytałeś Pojęcie "zło" nie ma dla mnie funkcji informacyjnej a jedynie impresyjną (chęć wpłynięcia na rzeczywistość, ew. wyrażenie sprzeciwu, braku zgody na coś)
bert04 napisał(a): Pamiętasz może opowieść mistrza Zen o chłopcu i koniu?Tak, znam, hehe Fajne, dziękuję
bert04 napisał(a): Żydzi znali Księgę Rodzaju a pytali się Jezusa o pochodzenie zła. Dlaczego?Dobre pytanie. Może chcieli przetestować go, byli ciekawi jego opinii w tej sprawie? Może chcieli mieć na niego haka, gdyby mówił coś nieortodosyjnego? Może nie zadowalało ich obecne rozumienie? Ale dziwi mnie ta ostatnia możliwość, skoro w Księdze Rodzaju jest mowa o wężu... Prawdę mówiąć, nie kojarzę tego fragmentu z pytaniem Jezusa o pochodzenie zła
May all beings be free.
May all beings be at ease.
May all beings be happy
May all beings be at ease.
May all beings be happy