żeniec napisał(a):Vanat napisał(a): "Wolność twojej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność mojego nosa", to nie żadna definicja wolności, ale postulat normujący jak nasze wolności powinny zostać ograniczone, by dało się żyć w społeczeństwie.Bardzo dobra definicja wolności, która sprawia, że przestajemy rozmawiać o prawie dżungli. Co do ostatniego:
Gdy metaforę pięści i nosa traktujemy dosłownie to wszystko spoko. Tylko co to ma znaczyć gdy wyjdziemy poza dosłowność?
Czy to oznacza że nikomu nie wolno robić niczego wbrew woli innych?
A może, że nie wolno szkodzić innym?
A może "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe"?
Wielki koncern stawia supermarket i doprowadza małe sklepiki do bankructwa - pięść supermarketu przekroczyła granice nosa sklepikarzy czy nie?
Pracodawca wywala z pracy podwładnego - naruszył jego wolność?
Pracownicy strajkują i wymuszają podwyżkę na pracodawcy - oberwał od nich po nosie czy nie?
Definicja musi być jednoznaczna, a zasada klarowna by można ją łatwo stosować. Przy metaforze pięści i nosa nie mam zielonego pojęcia gdzie jeszcze jest wolność, a gdzie jej już nie ma...
kmat napisał(a):1. Tylko że prawie każde działanie w jakimś stopniu ogranicza wolność innych. Na czele z zakazywaniem tego, co ogranicza wolności innych.Vanat napisał(a): Myślę że fetyszyzujemy wolność, a że równocześnie cenimy porządek społeczny, to wielu z nas szuka na siłę takiej definicji wolności, która nie będzie w ten porządek godzić.Gratulujemy wiekopomnego odkrycia. Właśnie o to chodzi - taki system, w którym:
1) można robić prawie wszystko, co nie ogranicza wolności innych,
2) wolność jest dystrybuowana najbardziej równomiernie jak się da.
Maksymalizacja średniej, minimalizacja odchylenia.
2. O tak. Równość tak. Tylko że ludzie nie są równi i ten sam zakaz będzie zgodny z preferencjami jednych, a niezgodny z preferencjami innych. Tak więc idea wolności gospodarczej siłą rzeczy będzie służyła interesom jednych przeciw interesom innych.
kmat napisał(a):W sensie: jeśli jesteś pierwszy przy zasobie, to go nie przejmuj, tylko czekaj aż zjawi się ktoś jeszcze i wtedy dopiero próbuj przejąć to dobro? Mało sensowne i chyba nie występuje w naturze, no ale można i tak. Tylko że nijak nie jest to strategia legalisty.Vanat napisał(a): "Strategia legalisty jest następująca: jeśli jesteś pierwszy na jakimś terytorium lub przy zasobie, zachowuj się jak agresor, jeśli jesteś drugi, ustępuj."Spokojnie może być na odwrót.
kmat napisał(a):Chyba jednak nie, skoro komentujeszVanat napisał(a): za pełną wolność uznaję wolność nieograniczonej realizacji swoich zachcianek, w tym takich, które godzą w wolność (zachcianki) innych podmiotów.A chuj nas to?
zefciu napisał(a): Vanat uważa, że skoro rynek czasem się nie sprawdza (np. nie ma sensownego rynkowego pomysłu na zapobieżenie zmianom klimatu, czy nie da się rynkowo rozwiązać problemu przemocy), to w ogóle koncepcja rynku jest do wywalenia i nie ma jej sensu stosować w ogóle.Mimo że konsekwentnie wmawiasz mi takie poglądy nigdy ich nie prezentowałem.
Zawsze prezentowałem pogląd, że system ekonomiczny i polityczny powinien skutecznie realizować całe spektrum potrzeb i wartości danego społeczeństwa oraz powinien gwarantować długotrwałą stabilność. To czy będzie to akap, komunizm, coś po środku, czy w końcu coś dynamicznie zmieniającego się i dostosowując do aktualnych realiów jest sprawą dalece wtórną.
Łazarz napisał(a): Problemu przemocy nie da się w ogóle rozwiązać.I tak, i (tak jak napisał ZaKotem) nie.
Z jednej strony cały czas musimy sobie z przemocą radzić, i zapewne nigdy problem ten nie zniknie, bo jest częścią ludzkiej natury.
Z drugiej strony jakoś sobie z tym problemem radzimy i to coraz lepiej. Przemocy jest coraz mniej i nie wynika to ani z większej dostępności broni, surowszych kar, ani z tego, że mamy coraz więcej do stracenia gdy przemoc zastosujemy. Czy jednak jest to sytuacja stała, i czy utrzyma się gdy zburzeniu ulegnie nasz skomplikowany system porządku społecznego?
lumberjack napisał(a): Ciekawym przykładem do analizy, pasującym jak ulał do tematu dyskusji, jest dyktatura Pinocheta. (...)Jeszcze lepszym przykładem było RPA, które dzięki pozbawieniu podstawowych praw większości społeczeństwa stało się bardzo wydajną gospodarką. Pytanie brzmi: czy siła gospodarki, wzrost PKB czy inne wskaźniki ekonomiczne, są wartościami autotelicznymi, czy jedynie mają służyć realizacji innych wartości i odwoływanie się do wskaźników ekonomicznych jako mierników rozwoju traci sens, gdy przy okazji gwałcone są owe inne rudymentarne wartości.