Vanat napisał(a): Stwierdziłeś że cały czas posługuję pojęciem krzywdy.Mea culpa, nie cały czas. Niemniej, Ty przywołujesz różne dziwne kategorie, na które inni się nie powołują, sugerując, że jest jakieś powiązanie z wolności gospodarczą. Innymi słowy, rzeźbisz chochoły z czego Ci się podoba.
Teraz już twierdzisz że raz się nim posłużyłem.
Prawda jest taka że w moich wywodach ani razu nie posłużyłem się tym pojęciem.
W dyskusji z tobą, gdy próbowałem odgadnąć o co ci chodzi, zapytałem, czy może istotą TWOJEGO wywodu nie jest "krzywda"? Miałem nadzieje ze jeśli jest, to ty zdefiniujesz jak to pojęcie rozumiesz. Skoro w metaforze pięści i nosa nie chodziło Ci o krzywdę, to nie ma sensu jej definiować.
Vanat napisał(a): W tym wypadu pracuje na twojej definicji, która jest niejasna, więc nie miej pretensji że się w niej gubię.Nie każde prawo, tylko takie, które oddaje konsensus w tej kwestii. To już napisałem dawno temu w wątku "Ochrona planety":
Granice wolności mojej piesci wyznacza wolność twojego nosa, a to czym jest nos decyduje prawo. Więc jeśli prawo nakazuje konfiskate twojego mienia, to konfiskata nie narusza wolności, bo jest zgodna z prawem. Gdzie wywód ten jest spdzeczny z twoją definicją?
"Na wolnym rynku mogą istnieć regulacje, które mają na celu zapobiegać wywieraniu presji przez strony transakcji lub podmioty trzecie, która (presja) jest uważana za większe naruszenie wolności, niż dopuszczenie do jej wywierania".
A Ty dalej swoje.
Vanat napisał(a): Widzę że nie doczytałes więc powtórzę :Doczytałem i jestem kilka kroków przed Tobą. Może nie zauważyłeś, albo zauważyłeś, że się zagalopowałeś, a teraz raczkiem raczkiem się wycofujesz przez ignorowanie.
Jakie widzimisię? Kryterium jest jasne. Albo dzięki definicji każdy dowolny byt można zakwalifikować do dwóch kategorii: wolność gospodarcza lub nie - wolność gospodarcza, albo są byty, które na podstawie definicji kwalifikują się na raz do obu kategorii, czyli definicja jest do kitu.
Więc jeszcze raz. Wskazujesz na ogólny problem, który istnieje przy definiowaniu pojęć (nieostrość, nieprecyzyjność, poetyckość, etc.) i przenoszeniu ich na rzeczywisty grunt. To nie jest mój problem, bo ja tą nieostrość akceptuję. Dla Ciebie jest to problem, bo sądzisz, że definicje żadnych nieostrości zawierać nie mogą (a może tylko w tym wypadku takie kryteria stosujesz?). Przy okazji też zasugerowałeś, że ja, twierdząc, że jest to problem ogólny, podważam naukę w całości. Jest na odwrót - Ty nie powinieneś akceptować nawet nauki, ponieważ jej pojęcia nie zaspokajają Twoich kryteriów. Stąd też trudno oczekiwać, żeby ktokolwiek w tym wątku zdołał Ci satysfakcjonującą definicję czegokolwiek dostarczyć.
Vanat napisał(a): Jak widać bez względu na to czy matematyka jest nauką w znaczeniu "science" czy nie, definicja definicji jest jasna i zgodna z kryteriami, które sama sobie wyznaczyła.No proszę, nawet Ci nie przeszkadza, że Twoja "definicja definicji" jest błędno-kołowa i niczego nie... definiuje
Przy okazji - czy to naprawdę było konieczne
Kod:
[color=#333333][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]
EDIT: Widzę, że edytowałeś, to się jeszcze odniosę.
Vanat napisał(a): Natychmiast także dodnałem że dyskusja na ten temat mnie nie interesuje, a jej wynik nie ma znaczenia dla naszych wywodów. Ty z tego jednego zdania zrobiłeś wywód na temat mojej rzekomej pogardy wobec matematyki.Już nie rób z siebie ofiary. Ma znaczenie o ile Twoje narzekania na dostarczone definicje należy brać poważnie. Wygląda na to, że nie należy
Vanat napisał(a): Dodałem także, że matematyka nie musi rozumieć czym są pojęcia którymi się posługuje, ważne jedynie żeby umiała odróżnić to co wchodzi w zakres znaczenie danego pojęcia, a co nie. Nie jest więc ważne czym naprawdę jest punkt czy odcinek, wystarczy że matematycy wiedzą po czym poznać że coś nie jest (odpowiednio) punktem czy odcinkiem.No, problem w tym, że odbywa się to przy milczącym założeniu, że wszyscy rozumieją podobnie pojęcia pierwotne, które nie mają definicji wewnątrz teorii, w której funkcjonują. No ale proszę bardzo - po czym poznać, czy coś jest punktem, czy nie?
BONUS: o tym, dlaczego "definicja definicji" Vanata jest do kitu.
Kryterium Vanata [latex]V[/latex] dla każdego [latex]X[/latex] głoszące [latex]V(X)=[/latex]"można jednoznacznie podzielić byty na [latex]X[/latex] i nie-[latex]X[/latex]" można bardziej formalnie zapisać jako
[latex]V(X)\equiv Y_{X}\cap N_X=\emptyset,[/latex]
gdzie [latex]Y_X[/latex] to zbiór tych rzeczy, co łapią się jako [latex]X[/latex], a [latex]N_X[/latex] - nie. Załóżmy następnie (idziemy na dowód nie wprost), że [latex]V(V)[/latex] ([latex]V[/latex] spełnia kryterium Vanata, czyli dzieli jednoznacznie byty (tutaj formuły) na te spełniające [latex]V[/latex] i nie spełniające [latex]V[/latex]). Zauważmy, że oczywiście [latex]V\in Y_V[/latex]. Następnie przerachujmy
[latex]V(\neg V)\equiv Y_{\neg V}\cap N_{\neg V}=\emptyset\equiv N_{V}\cap Y_{V}=\emptyset\equiv V(V),[/latex]
co w języku naturalnym można wyrazić jako: skoro [latex]X[/latex] ma dobrą definicję, to nie-[latex]X[/latex] tak samo. Stąd [latex]\neg V\in Y_V[/latex], a zatem [latex]\neg V\notin Y_{\neg V}[/latex]. Z ostatniego faktu otrzymujemy, że zbiór formuł
[latex]Z=\{\varphi: \varphi\notin Y_{\varphi}\}[/latex]
jest niepusty. Rozważmy teraz formułę [latex]\psi[/latex] taką, że dla każdej formuły [latex]\varphi[/latex]
[latex]\psi(\varphi)\equiv \varphi\notin Y_{\varphi}[/latex].
Sprawdźmy, czy [latex]\psi\in Z[/latex]
[latex]\psi\in Z\equiv \psi\notin Y_{\psi}\equiv \neg\psi(\psi)\equiv \neg (\psi\notin Y_{\psi})\equiv \psi\in Y_{\psi}\equiv \psi\notin Z,[/latex]
co stanowi sprzeczność.
W zasadzie powyższe rozumowanie jest nieco bardziej skomplikowanym sformułowaniem paradoksu golibrody.