To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wolność a wolność gospodarcza
żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Twój wzór w pełni oddaje moją definicję wolności osobistej, jako braku podlegania ograniczeniom ze strony innych podmiotów, ze wszystkimi tego konsekwencjami
Bo?
Bo:
żeniec napisał(a): Wyjaśnij jak warunki nie stanowią ograniczeń w porównaniu z brakiem warunków, które trzeba spełnić.
Stanowią jak cholera, a więc obecność jakiegokolwiek podmiotu p', jeśli tylko ten podmiot ma jakikolwiek wpływ (I) na podmiot p, wpływa na poziom IF jak i na poziom F

Policzmy:
Jedyny człowiek na świecie, żaden podmiot p' nie ma na niego wpływu, czyli
I = 0
IF = 0
F = 0

No a teraz opisz jakąkolwiek sytuację, w której p może mieć więcej wolności niż gdy jest sam na świcie!

Możliwe jest, że wokół będzie miliard podmiotów p' i nie będą wywierać żadnego wpływu (I=0). Wtedy, co najwyżej, wolność będzie równa tej, jaką miał samotny p.

Niestety, jeśli p i p' są podmiotami biologicznymi i funkcjonują w przestrzeni fizycznej, to będą musiały konkurować o zasoby (przestrzeń, surowce, partnerzy seksualni, status itp) więc pojawiają się ograniczenia L zmuszające do wywierania wpływów I, a więc IF jest różna od zera, a wraz z nią F. Czyli wolności jest mniej niż gdy p jest jedynym podmiotem na świecie.

Możliwe jest, że p i p' oprócz ograniczania się wzajem, będą dla siebie użyteczne, np będą pomagać sobie w zdobywaniu zasobów. Nie ma to jednak żadnego wpływu na poziom IF ani F, bo nie jest to uwzględnione w Twoim wzorze, a "całka jest monotyczna".

Mógłbyś oczywiście uwzględnić to w swoim wzorze, jednak skazałbyś się na wszystkie problemy opisane już przeze mnie (zamiast wolności zacząłeś liczyć użyteczność i równomierność jej dystrybucji, nie ma żadnej metody przeliczania użyteczności na wolność, gdyby się jednak znalazła, to użyteczność może rosnąć kosztem wolności).

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Może się więc okazać, że dzięki pozbawianiu wolności jednych podnosimy poziom wolności ogółu. W skrajnym wypadku zabicie jednej osoby i rozdzielenie jej organów pomiędzy 10 chorych, może okazać się znacznym zwiększeniem poziomu wolności.
Wolność wszystkich maleje, jeśli w każdej chwili mogą zostać przerobieni na organy.

No i tu masz kolejny problem, bo Twoja koncepcja działa jedynie przy nierealistycznym założeniu, że wszyscy w równym stopniu podlegają ograniczeniom.
Nie, nie podlegają i nigdy nie podlegali. 
Gdy podjęta zostaje decyzja o przerabianiu ludzi na organy, to zawsze dotyczy to jakiejś mniejszości, a nie wszystkich (przestępcy, Żydzi itp).
Ale problem występuje także gdyby prawo było równe dla wszystkich, bo ludzie mają różne zasoby, tak więc teoretyczna równość przerabiania na organy skończyłaby się tak, że organy pobierane byłyby od młodych i zdrowych, a przeszczepiane starym i chorym, tak więc w praktyce i tak nie wszystkim zmalałaby wolność.
Podsumowując: jeśli jakakolwiek decyzja o ograniczeniach jest podejmowana, to ma ona sens jedynie, gdy jest w czyimkolwiek interesie, więc wolność wszystkich nie maleje, a jeśli nawet by tak było, to malałaby w różnym stopniu. Inaczej ograniczenia nie miałyby sensu (patrz: zakaz gwizdania pod wodą - nie ma on sensu, bo wszyscy równo tracą wolność, a może nikt jej nie traci - nie mam pojęcia jak chciałbyś to liczyć swoim wzroem).

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): „Problemy z określeniem parametrów”, o których wspomniałeś komentując swój wzór, nie są problemami technicznymi, ale problemami immanentnymi, niemożliwymi do przeskoczenia.
Tak jak z mierzeniem długości wybrzeża. Nie ma teorii bez założeń.

Przykład z mierzeniem wybrzeża jest całkowicie nieadekwatny.
Wybrzeże mierzone przy konkretnych założeniach zawsze będzie miało tą samą długość.
Wolność mierzona przy konkretnych założeniach zawsze osiągnie inny wynik, bo gdy pytamy ludzi czy czują się wolni w danej sytuacji, to każdy da inną odpowiedź. Różne odpowiedzi dadzą nie tylko dwie różne osoby, znajdujące się w tych samych warunkach, dostaniemy nawet różne odpowiedzi od tej samej osoby, znajdującej się w tych samych warunkach, w zależności od jej nastroju.
(To, że wcześniej nie skomentowałem Twoich nietrafionych wywodów o długości wybrzeża nie oznaczy, że je przyjąłem. Po prostu nie mam czasu na kolejną  nieistotną dygresję, gdy sam rdzeń Twojego wywodu jest kłębkiem sprzeczności i dowodzi tego wzór który podałeś.)

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): 2.     Korzyści jak i straty z relacji między podmiotami p i p’ są subiektywne.
Wszelkie korzyści i straty dla wolności osobistej jakie wynikają z relacji między podmiotami p i p’ są subiektywne i nie ma możliwości by je zobiektywizować.
Do pewnego stopnia. Już to adresowałem, ale pominąłeś, więc (pff) jeszcze raz. Inny "wymiar" mają ograniczenia wolności wynikające z tego, że ktoś czuje się obrzydzony moim drapaniem po głowie, a inny z obrabowania. Przejmujemy się tym drugim wymiarem, a nie pierwszym.
Bo tak sobie założyłeś. 
Gdybyś zamiast jedynie pisać swój wzór, próbował choć raz go zastosować, wiedziałbyś, że pojawia się konieczność przyporządkowania jakichś wartości L i I drapaniu się po głowie i rabunkowi, a wtedy okazałoby się, że nie ma na to żadnego sposobu, który nie budzi zażenowania. W przeciwieństwie do mierzenia wybrzeża, na które jest aż nazbyt wiele sposobów i każdy dobry.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): 3.     Twój wzór na F obrazuje poziom akceptacji aktualnego porządku społecznego a nie wolności.
W ramach Twojego wzoru obiektywnie się nie da wyliczyć korzyści i strat z relacji, ale można obiektywnie badać czy warunki (ograniczenia) są subiektywnie odczuwane jako przynoszące więcej korzyści niż start.
Dlaczego piszesz nagle o korzyściach i stratach? I drugie pytanie: jak?
Bo założyłem, że Ty tak to widziałeś, ale już ustaliliśmy: wolność to brak wpływu ze strony innych, całka jest monotyczna, i miałem rację od początku: gdy inni nie maja na mnie wpływu (bo np. nie istnieją) to mam wolność na maksymalnym możliwym poziomie. 
Pytasz jak można policzyć? Ano dokładnie tak jak chcesz mierzyć I z Twojego wzoru - nijak obiektywnie. W przeciwieństwie do pomiaru wybrzeża.
Odpowiedz


Wiadomości w tym wątku
Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 20.11.2019, 16:14
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 23.11.2019, 15:29
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 21.11.2019, 20:02
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 24.11.2019, 13:10
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 25.11.2019, 13:19
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 27.11.2019, 10:49
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 29.11.2019, 13:04
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 29.11.2019, 13:21
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez bert04 - 29.11.2019, 15:47
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 30.11.2019, 00:39
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez kmat - 21.11.2019, 22:28
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 23.11.2019, 12:49
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 24.11.2019, 21:28
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 29.11.2019, 13:59
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 29.11.2019, 15:00
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 29.11.2019, 14:54
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 29.11.2019, 23:31
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 30.11.2019, 10:24
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 01.12.2019, 13:08
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Fanuel - 02.12.2019, 06:29
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 02.12.2019, 09:32
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Fanuel - 04.12.2019, 17:40
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 05.12.2019, 11:38
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 01.12.2019, 15:40
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 01.12.2019, 16:27
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 02.12.2019, 11:54
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 25.02.2020, 17:31
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 28.02.2020, 12:32
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 25.03.2020, 14:28
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 21.04.2020, 15:13
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 07.05.2020, 14:15
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 08.05.2020, 10:09
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 29.06.2020, 11:53
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 01.07.2020, 14:52
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 25.03.2020, 16:04
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 26.03.2020, 14:54
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 03.12.2019, 09:11
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez E.T. - 03.12.2019, 21:13
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 04.12.2019, 12:23
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez kmat - 24.11.2019, 01:37
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 24.11.2019, 14:38
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez bert04 - 25.11.2019, 15:58
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez bert04 - 25.11.2019, 18:03
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez bert04 - 26.11.2019, 10:00
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez kmat - 25.11.2019, 23:17
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 28.11.2019, 12:19
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 29.11.2019, 11:41
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 29.11.2019, 11:58
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez E.T. - 28.11.2019, 22:48
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez kmat - 01.12.2019, 22:45
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Fanuel - 05.12.2019, 17:26
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez tomeh - 29.12.2019, 14:42
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 16.04.2020, 13:11
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Fanuel - 27.03.2020, 23:17
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 03.07.2020, 14:06
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 04.07.2020, 13:02
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 04.07.2020, 20:34
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 10.07.2020, 16:11
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 15.07.2020, 13:53
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 29.07.2020, 14:14
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 13.08.2020, 11:44
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 25.08.2020, 17:02
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 26.08.2020, 16:11
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 04.07.2020, 22:44
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez bert04 - 05.07.2020, 00:50
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 05.07.2020, 09:21
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez bert04 - 05.07.2020, 19:13
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 05.07.2020, 13:37
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Fanuel - 05.07.2020, 13:50
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 05.07.2020, 14:25
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Fanuel - 15.07.2020, 23:21
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 16.07.2020, 10:58
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 05.07.2020, 14:54
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 15.08.2020, 14:14

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości