To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wolność a wolność gospodarcza
Vanat napisał(a): Stanowią jak cholera
To po co stawiasz jedne przeciw drugim jakby nie implikowały tego samego? Sprzeczność.

Vanat napisał(a): Jedyny człowiek na świecie, żaden podmiot p' nie ma na niego wpływu, czyli
I = 0
IF = 0
F = 0

No a teraz opisz jakąkolwiek sytuację, w której p może mieć więcej wolności niż gdy jest sam na świcie!
Po pierwsze, trzeba jeszcze uwzględnić "osobnicze stałe środowiskowe", ale na razie to pomińmy.

O sytuacjach takich już dyskutowaliśmy - handel i synergizm. Czy jeśli istnieją linie lotnicze z tanimi lotami w miejsca odległe o 5000 km., to masz więcej możliwości przemieszczania się, niż gdyby nie istniały?

Vanat napisał(a): Możliwe jest, że wokół będzie miliard podmiotów p' i nie będą wywierać żadnego wpływu (I=0). Wtedy, co najwyżej, wolność będzie równa tej, jaką miał samotny p.
Nie, wpływ może być dodatni Uśmiech

Vanat napisał(a): Niestety, jeśli p i p' są podmiotami biologicznymi i funkcjonują w przestrzeni fizycznej, to będą musiały konkurować o zasoby (przestrzeń, surowce, partnerzy seksualni, status itp) więc pojawiają się ograniczenia L zmuszające do wywierania wpływów I, a więc IF jest różna od zera, a wraz z nią F. Czyli wolności jest mniej niż gdy p jest jedynym podmiotem na świecie.
Ale mogą też współpracować, handlować i wytwarzać rzeczy i świadczyć usługi, które zwiększają możliwości p i p' jednocześnie. Twoje podejście jest tak bezsensowne, że już nie wiem, jak Ci to tłumaczyć.

Vanat napisał(a): Możliwe jest, że p i p' oprócz ograniczania się wzajem, będą dla siebie użyteczne, np będą pomagać sobie w zdobywaniu zasobów. Nie ma to jednak żadnego wpływu na poziom IF ani F, bo nie jest to uwzględnione w Twoim wzorze, a "całka jest monotyczna".
Jest, bo zmienia [latex]I(p,p',L)[/latex], to z kolei zmienia [latex]IF(p,L)[/latex] i [latex]IF(p',L)[/latex]. Jeśli użyteczność zwiększa ich możliwości, to zwiększa również [latex]I(p,p',L)[/latex] i [latex]I(p',p,L)[/latex].

Vanat napisał(a): No i tu masz kolejny problem, bo Twoja koncepcja działa jedynie przy nierealistycznym założeniu, że wszyscy w równym stopniu podlegają ograniczeniom.
Jedyny w pełni realistyczny model rzeczywistości to rzeczywistość. Jakieś uproszczenia trzeba zrobić.

Vanat napisał(a): Nie, nie podlegają i nigdy nie podlegali.
Tak jak długość wybrzeża nie istnieje i nigdy nie istniała. A mapy istnieją Uśmiech

Vanat napisał(a):  
Podsumowując: jeśli jakakolwiek decyzja o ograniczeniach jest podejmowana, to ma ona sens jedynie, gdy jest w czyimkolwiek interesie, więc wolność wszystkich nie maleje, a jeśli nawet by tak było, to malałaby w różnym stopniu. Inaczej ograniczenia nie miałyby sensu (patrz: zakaz gwizdania pod wodą - nie ma on sensu, bo wszyscy równo tracą wolność, a może nikt jej nie traci - nie mam pojęcia jak chciałbyś to liczyć swoim wzroem).
A to żaden problem. Wprowadź ograniczenia [latex]L[/latex], wtedy dla tych [latex]p[/latex], których one nie dotyczą lub dotyczą w mniejszym stopniu, zwiększamy odpowiednio I(p,p',L) i zmniejszamy I(p',p,L) dla pozostałych osobników [latex]p'[/latex]. Jest jasne, że zakaz niczego nie zmieniający niczego nie zmienia Cwaniak

Vanat napisał(a): Przykład z mierzeniem wybrzeża jest całkowicie nieadekwatny.
Wybrzeże mierzone przy konkretnych założeniach zawsze będzie miało tą samą długość.
Doprawdy? To czym jest długość wybrzeża i jak ją mierzysz?

Vanat napisał(a): Wolność mierzona przy konkretnych założeniach zawsze osiągnie inny wynik, bo gdy pytamy ludzi czy czują się wolni w danej sytuacji, to każdy da inną odpowiedź.
No jak zamierzasz robić sondaż, to będą wychodzić sprzeczności. Myślałem o realnych możliwościach, a nie badaniu samopoczucia.

Vanat napisał(a): (To, że wcześniej nie skomentowałem Twoich nietrafionych wywodów o długości wybrzeża nie oznaczy, że je przyjąłem. Po prostu nie mam czasu na kolejną  nieistotną dygresję, gdy sam rdzeń Twojego wywodu jest kłębkiem sprzeczności i dowodzi tego wzór który podałeś.)
Z faktu, że ich nie skomentowałeś z jakichkolwiek powodów jeszcze nie wynika, że są obalone. Argument z lenistwa mnie nie przekonuje, tym bardziej, że podejrzewam unik, a nie lenistwo.

Vanat napisał(a): Bo tak sobie założyłeś.
Oczywiście. Bez założeń mam teorię pustą. Od teraz otwarcie zakładam, że ograniczenie wolności wynikające z czyjegokolwiek drapania się po głowie jest pomijalne.

Vanat napisał(a): Gdybyś zamiast jedynie pisać swój wzór, próbował choć raz go zastosować, wiedziałbyś, że pojawia się konieczność przyporządkowania jakichś wartości L i I drapaniu się po głowie i rabunkowi, a wtedy okazałoby się, że nie ma na to żadnego sposobu, który nie budzi zażenowania.
P.w. Nie budzi on mojego zażenowania.

Vanat napisał(a): W przeciwieństwie do mierzenia wybrzeża, na które jest aż nazbyt wiele sposobów i każdy dobry.
"Nazbyt wiele i każdy dobry, ale żadnego nie podam" Cwaniak

Vanat napisał(a): Bo założyłem, że Ty tak to widziałeś, ale już ustaliliśmy: wolność to brak wpływu ze strony innych, całka jest monotyczna, i miałem rację od początku: gdy inni nie maja na mnie wpływu (bo np. nie istnieją) to mam wolność na maksymalnym możliwym poziomie.
Nie, tak, nie. Wpływ może być dodatni.

Vanat napisał(a): Pytasz jak można policzyć? Ano dokładnie tak jak chcesz mierzyć I z Twojego wzoru - nijak obiektywnie.
Nie jestem pewien, czy silę się na obiektywizm, z gruntu jestem subiketywistą. Ale intersubiektywizm - to co innego. Powiedziałbym, że mierzy się tak, jak wyznacza się np. obecną wartość towarów i usług na rynku.

Vanat napisał(a): W przeciwieństwie do pomiaru wybrzeża.
To jest tylko dowód na to, że nic z tego paradoksu nie rozumiesz.

Żeby nie było, że ciągle tylko się nie zgadzam. Z tym się zgadzam przynajmniej częściowo
Vanat napisał(a): Nie za bardzo rozumiem różnice między wolnością "od" i "do". Dla mnie wolność do realizacji jakiegokolwiek zachowania = wolności od ograniczeń uniemożliwiających to zachowanie.
Np. wolność do zakładania własnego biznesu = wolności od ograniczeń zakładania własnego biznesu.
Różnica między tymi wolnościami wydaje mi się być czysto psychologiczna właśnie z tego powodu, że jedną można wyrazić trochę zawilej przez drugą.
Odpowiedz


Wiadomości w tym wątku
Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 20.11.2019, 16:14
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 23.11.2019, 15:29
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 21.11.2019, 20:02
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 24.11.2019, 13:10
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 25.11.2019, 13:19
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 27.11.2019, 10:49
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 29.11.2019, 13:04
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 29.11.2019, 13:21
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez bert04 - 29.11.2019, 15:47
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 30.11.2019, 00:39
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez kmat - 21.11.2019, 22:28
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 23.11.2019, 12:49
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 24.11.2019, 21:28
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 29.11.2019, 13:59
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 29.11.2019, 15:00
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 29.11.2019, 14:54
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 29.11.2019, 23:31
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 30.11.2019, 10:24
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 01.12.2019, 13:08
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Fanuel - 02.12.2019, 06:29
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 02.12.2019, 09:32
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Fanuel - 04.12.2019, 17:40
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 05.12.2019, 11:38
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 01.12.2019, 15:40
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 01.12.2019, 16:27
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 02.12.2019, 11:54
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 25.02.2020, 17:31
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 28.02.2020, 12:32
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 25.03.2020, 14:28
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 21.04.2020, 15:13
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 07.05.2020, 14:15
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 08.05.2020, 10:09
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 29.06.2020, 11:53
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 01.07.2020, 14:52
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 25.03.2020, 16:04
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 26.03.2020, 14:54
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 03.12.2019, 09:11
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez E.T. - 03.12.2019, 21:13
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 04.12.2019, 12:23
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez kmat - 24.11.2019, 01:37
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 24.11.2019, 14:38
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez bert04 - 25.11.2019, 15:58
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez bert04 - 25.11.2019, 18:03
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez bert04 - 26.11.2019, 10:00
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez kmat - 25.11.2019, 23:17
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 28.11.2019, 12:19
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 29.11.2019, 11:41
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 29.11.2019, 11:58
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez E.T. - 28.11.2019, 22:48
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez kmat - 01.12.2019, 22:45
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Fanuel - 05.12.2019, 17:26
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez tomeh - 29.12.2019, 14:42
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 16.04.2020, 13:11
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Fanuel - 27.03.2020, 23:17
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 03.07.2020, 14:06
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 04.07.2020, 13:02
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 04.07.2020, 20:34
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 10.07.2020, 16:11
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 15.07.2020, 13:53
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez żeniec - 16.07.2020, 18:13
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 29.07.2020, 14:14
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 13.08.2020, 11:44
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 25.08.2020, 17:02
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 26.08.2020, 16:11
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 04.07.2020, 22:44
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez bert04 - 05.07.2020, 00:50
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 05.07.2020, 09:21
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez bert04 - 05.07.2020, 19:13
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 05.07.2020, 13:37
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Fanuel - 05.07.2020, 13:50
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 05.07.2020, 14:25
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Fanuel - 15.07.2020, 23:21
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 16.07.2020, 10:58
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 05.07.2020, 14:54
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 15.08.2020, 14:14

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 4 gości