Vanat napisał(a): Stanowią jak choleraTo po co stawiasz jedne przeciw drugim jakby nie implikowały tego samego? Sprzeczność.
Vanat napisał(a): Jedyny człowiek na świecie, żaden podmiot p' nie ma na niego wpływu, czyliPo pierwsze, trzeba jeszcze uwzględnić "osobnicze stałe środowiskowe", ale na razie to pomińmy.
I = 0
IF = 0
F = 0
No a teraz opisz jakąkolwiek sytuację, w której p może mieć więcej wolności niż gdy jest sam na świcie!
O sytuacjach takich już dyskutowaliśmy - handel i synergizm. Czy jeśli istnieją linie lotnicze z tanimi lotami w miejsca odległe o 5000 km., to masz więcej możliwości przemieszczania się, niż gdyby nie istniały?
Vanat napisał(a): Możliwe jest, że wokół będzie miliard podmiotów p' i nie będą wywierać żadnego wpływu (I=0). Wtedy, co najwyżej, wolność będzie równa tej, jaką miał samotny p.Nie, wpływ może być dodatni
Vanat napisał(a): Niestety, jeśli p i p' są podmiotami biologicznymi i funkcjonują w przestrzeni fizycznej, to będą musiały konkurować o zasoby (przestrzeń, surowce, partnerzy seksualni, status itp) więc pojawiają się ograniczenia L zmuszające do wywierania wpływów I, a więc IF jest różna od zera, a wraz z nią F. Czyli wolności jest mniej niż gdy p jest jedynym podmiotem na świecie.Ale mogą też współpracować, handlować i wytwarzać rzeczy i świadczyć usługi, które zwiększają możliwości p i p' jednocześnie. Twoje podejście jest tak bezsensowne, że już nie wiem, jak Ci to tłumaczyć.
Vanat napisał(a): Możliwe jest, że p i p' oprócz ograniczania się wzajem, będą dla siebie użyteczne, np będą pomagać sobie w zdobywaniu zasobów. Nie ma to jednak żadnego wpływu na poziom IF ani F, bo nie jest to uwzględnione w Twoim wzorze, a "całka jest monotyczna".Jest, bo zmienia [latex]I(p,p',L)[/latex], to z kolei zmienia [latex]IF(p,L)[/latex] i [latex]IF(p',L)[/latex]. Jeśli użyteczność zwiększa ich możliwości, to zwiększa również [latex]I(p,p',L)[/latex] i [latex]I(p',p,L)[/latex].
Vanat napisał(a): No i tu masz kolejny problem, bo Twoja koncepcja działa jedynie przy nierealistycznym założeniu, że wszyscy w równym stopniu podlegają ograniczeniom.Jedyny w pełni realistyczny model rzeczywistości to rzeczywistość. Jakieś uproszczenia trzeba zrobić.
Vanat napisał(a): Nie, nie podlegają i nigdy nie podlegali.Tak jak długość wybrzeża nie istnieje i nigdy nie istniała. A mapy istnieją
Vanat napisał(a):A to żaden problem. Wprowadź ograniczenia [latex]L[/latex], wtedy dla tych [latex]p[/latex], których one nie dotyczą lub dotyczą w mniejszym stopniu, zwiększamy odpowiednio I(p,p',L) i zmniejszamy I(p',p,L) dla pozostałych osobników [latex]p'[/latex]. Jest jasne, że zakaz niczego nie zmieniający niczego nie zmienia
Podsumowując: jeśli jakakolwiek decyzja o ograniczeniach jest podejmowana, to ma ona sens jedynie, gdy jest w czyimkolwiek interesie, więc wolność wszystkich nie maleje, a jeśli nawet by tak było, to malałaby w różnym stopniu. Inaczej ograniczenia nie miałyby sensu (patrz: zakaz gwizdania pod wodą - nie ma on sensu, bo wszyscy równo tracą wolność, a może nikt jej nie traci - nie mam pojęcia jak chciałbyś to liczyć swoim wzroem).
Vanat napisał(a): Przykład z mierzeniem wybrzeża jest całkowicie nieadekwatny.Doprawdy? To czym jest długość wybrzeża i jak ją mierzysz?
Wybrzeże mierzone przy konkretnych założeniach zawsze będzie miało tą samą długość.
Vanat napisał(a): Wolność mierzona przy konkretnych założeniach zawsze osiągnie inny wynik, bo gdy pytamy ludzi czy czują się wolni w danej sytuacji, to każdy da inną odpowiedź.No jak zamierzasz robić sondaż, to będą wychodzić sprzeczności. Myślałem o realnych możliwościach, a nie badaniu samopoczucia.
Vanat napisał(a): (To, że wcześniej nie skomentowałem Twoich nietrafionych wywodów o długości wybrzeża nie oznaczy, że je przyjąłem. Po prostu nie mam czasu na kolejną nieistotną dygresję, gdy sam rdzeń Twojego wywodu jest kłębkiem sprzeczności i dowodzi tego wzór który podałeś.)Z faktu, że ich nie skomentowałeś z jakichkolwiek powodów jeszcze nie wynika, że są obalone. Argument z lenistwa mnie nie przekonuje, tym bardziej, że podejrzewam unik, a nie lenistwo.
Vanat napisał(a): Bo tak sobie założyłeś.Oczywiście. Bez założeń mam teorię pustą. Od teraz otwarcie zakładam, że ograniczenie wolności wynikające z czyjegokolwiek drapania się po głowie jest pomijalne.
Vanat napisał(a): Gdybyś zamiast jedynie pisać swój wzór, próbował choć raz go zastosować, wiedziałbyś, że pojawia się konieczność przyporządkowania jakichś wartości L i I drapaniu się po głowie i rabunkowi, a wtedy okazałoby się, że nie ma na to żadnego sposobu, który nie budzi zażenowania.P.w. Nie budzi on mojego zażenowania.
Vanat napisał(a): W przeciwieństwie do mierzenia wybrzeża, na które jest aż nazbyt wiele sposobów i każdy dobry."Nazbyt wiele i każdy dobry, ale żadnego nie podam"
Vanat napisał(a): Bo założyłem, że Ty tak to widziałeś, ale już ustaliliśmy: wolność to brak wpływu ze strony innych, całka jest monotyczna, i miałem rację od początku: gdy inni nie maja na mnie wpływu (bo np. nie istnieją) to mam wolność na maksymalnym możliwym poziomie.Nie, tak, nie. Wpływ może być dodatni.
Vanat napisał(a): Pytasz jak można policzyć? Ano dokładnie tak jak chcesz mierzyć I z Twojego wzoru - nijak obiektywnie.Nie jestem pewien, czy silę się na obiektywizm, z gruntu jestem subiketywistą. Ale intersubiektywizm - to co innego. Powiedziałbym, że mierzy się tak, jak wyznacza się np. obecną wartość towarów i usług na rynku.
Vanat napisał(a): W przeciwieństwie do pomiaru wybrzeża.To jest tylko dowód na to, że nic z tego paradoksu nie rozumiesz.
Żeby nie było, że ciągle tylko się nie zgadzam. Z tym się zgadzam przynajmniej częściowo
Vanat napisał(a): Nie za bardzo rozumiem różnice między wolnością "od" i "do". Dla mnie wolność do realizacji jakiegokolwiek zachowania = wolności od ograniczeń uniemożliwiających to zachowanie.Różnica między tymi wolnościami wydaje mi się być czysto psychologiczna właśnie z tego powodu, że jedną można wyrazić trochę zawilej przez drugą.
Np. wolność do zakładania własnego biznesu = wolności od ograniczeń zakładania własnego biznesu.