Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nowy ład = inflacja i triumf demokracji
#81
Socjopapa napisał(a):
bert04 napisał(a): Państwo "karmiło" osoby w szpitalach psychiatrycznych czy domach opieki.

Przecież nie ograniczali się do osób w szpitalach czy domach opieki,

Serio? Mówisz o akcji T4? Bo o to się pytałeś. I ta, owszem, ograniczała się do szpitali. I domów opieki.

Owszem, były inne metody eugeniki, ale z tego akurat te śmiercionośne, eutanazyjne, to nadal szpitale, domy opieki i tego typu instytucje. Reszta to normalny zakazy małżeństw, sterylizacje itp. Ale jak już spytałeś konkretnie o T4, to myślałem, że się do tego ograniczymy.

Cytat:a gdyby taki rachunek gdzieś powstał to najpewniej zostałby też znaleziony. Co jak co, ale dokumentację Niemcy mieli zawsze rozbudowaną i szczegółową.

Serio? Stosujesz argumentację pożyczoną od negacjonistów?

Zresztą, masz, na zdrowie:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz,_be...Verwaltung

Pierwsze prawo w akcji T4, nosi w nazwie "Verbilligung". Czyli "Potanienie". Pod trzecim linkiem jest cytat Carla Balina, który kwituje śmierć ok 1500 pacjentów:

Durch die Senkung der Pflegesätze sind der öffentlichen Fürsorge im Lande Oldenburg bisher schon fast zwei Millionen Reichsmark gespart worden.

<google-translator>

Obniżając stawki opieki pielęgniarskiej, opieka społeczna w stanie Oldenburg zaoszczędziła już prawie dwa miliony marek niemieckich.


Następny:

https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6tun..._Statistik

Znaleziony przypadkiem dokument stanowi wycinek projektu T4. 39 stron. Ale jeden cytat:

bei 70.273 Desinfizierten und einer Lebenserwartung von 10 Jahren Lebensmittel im Werte von 141.775.573,80 Reichsmark eingespart worden seien

<google-translator>

z 70 273 zdezynfekowanymi osobami i oczekiwaną długością życia 10 lat, „żywność o wartości 141 775 573,80 Reichsmarks została uratowana


Następny. Powstał już po - oficjalnym - zakończeniu akcji T4 jako jego kontynuacja:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hungerkost-Erla%C3%9F

Tutaj już unika się mówienia o skutkach zmniejszenia racji żywnościowych (szacuje się na kilka tysięcy ofiar śmiertelnych zagłodzenia). Mowa jest natomiast o odżywianiu pacjentów zdolnych do pracy (plus paru wyjątków) kosztem innych.

Starczy?

Cytat:Nie rozumiem tej analogii. To standardowo zaraża się zwierzęta różnymi chorobami na które mamy skuteczne lekarstwa,

Serio? Twierdzisz, że w momencie rozpoczęcia eksperymentu istniało skuteczne lekarstwo?

Cytat:żeby sobie przez 40 lat popatrzeć jak cierpią,

Serio? Twierdzisz, że celem było popatrzenie, jak cierpią?

Cytat:w nadziei, że nikt się o tym nie dowie? Może mnie coś ominęło, ale o ile mi wiadomo to standardowo na zwierzętach testuje się możliwości leczenia, a fakt prowadzenia testów na zwierzętach jest prawnie regulowany, zamiast być ukrywanym.

Jest tak uregulowany jak hodowle futerkowe czy fermy kurze. A mimo to od jakiegoś czasu w Unii Europejskiej zakazano chowu klatkowego kurczaków. Obdzieranie żywcem ze skóry też nie jest specjalnie dozwolone. A i eksperymenty są regulowane tak, żeby unikać niepotrzebnych cierpień i możliwie wykorzystywać jedno zwierzę kilka razy, coby zredukować ilość osobników.

Być może to powstało bez żadnego powodu, a być może akcje propagandowe z ujawnianiem praktyk na fermach kurzych, futerkowych i w laboratoriach przyczyniły się do zwiększenia wrażliwości. To zresztą typowe, ludzie nie chcą wiedzieć, jak jest zrobiona parówka, ale jak się dowiedzą, to nagle oburzenie.

Cytat:Owszem, ale opierająca się na rozumowych przesłankach na których mogli się oprzeć też decydenci. Przyjęcie, że nikt się nie dowie, a nawet jak się dowie, to nic w tej sprawie nie zrobi, rozumne nie jest. 

Zapomniałeś, że wrażliwość społeczna jest straszliwie zmienna i kapryśna. W czasach wielkiego głodu w Irlandii Brytyjczycy powszechnie wiedzieli, co tam się dzieje, było to w obrębie ich własnego państwa nawet. Ale im to wisiało. Dziś przemujemy się głodnymi dziećmi w Somalii czy innym Sudanie. W chwili rozpoczęcia eksperymentu segregacja rasowa w USA była powszechna. Gdyby w momencie rozpoczęcia eksperymentu ktoś go ujawnił, pewnie nawet ramionami by nie wzruszono.

Cytat:Czytaj, nawet jak w tych okolicznościach nie zaczęli się kierować rozumem.

Przypuszczam, że pewnym momencie szala wrażliwości społecznej się zmieniła, prawa Jon Crow i segregacja rasowa upadają. W tej sytuacji  zakończyć przedwcześnie eksperyment to znaczy powiedzieć osobom, że je zarażano, opublikować wyniki itd. Może ktoś się obawiał, że zamknięcie eksperymentu spowoduje jego automatyczne ujawnienie, więc po prostu kontynuowano. W tym przypadku decyzja o rpzpoczęciu nadal będzie racjonalna, a tylko decyzje o nie-przerwaniu - już nie.

Cytat:Ano widzisz. Czyli całe "rozumowanie" sprowadzało się "wsadźmy kupę kasy w coś co być może wyjdzie, a być może nie i nie jesteśmy w stanie zweryfikować jaki będzie efekt". No jakoś nie potrafię takiego działania nazwać rozumnym, szczególnie w trakcie długotrwałej wojny w  której rozsądne korzystanie z zasobów ma kluczowe znaczenie.

Nie ma jakościowej różnicy między rachunkiem brytyjczyków o nalotach dywanowych na III Rzeszę a spuszczeniem bomby atomowej przez USA na Japonię. Jest różnica ilościowa, tam potrzeba było wielkiej ilości sprzętu, zniszczenia były równomierne, Niemcy mogli reagować. Przy USA potrzebne było 3 samoloty (z tego 2 tylko do robienia zdjęć i pomiarów), zniszczenia natychmiastowe, czas reakcji nieistniejący. Obie kalkulacje były równie racjonalne, tylko jedna wyszła a druga nie wyszła. Nie możesz nazywać pomyłki w rachunkach nieracjonalnymi.

Cytat:No właśnie to, że rzeczona ofensywa w ogóle była możliwa tylko dzięki filozofii "nakryjmy ich czapkami". Łuk kurski nie powstałby, a Niemcy nie mieliby czasu na przygotowanie ofensywy, gdyby istniało planowanie, zamiast "parę milionów fte czy wefte, co za różnica".

Łuk Kurski powstał, gdyż sowieci potrafili wykorzystać skutecznie swoją przewagę w ofensywach zimowych. Coś, czego naziści do końca się nie nauczyli (choć w Ardenach próbowali przynajmniej). Powstał też w chwili, kiedy sowjeci przerwali ofensywę, coby zamiast bezsensownych ataków, skonsolidować front, podciągnąć linie zaopatrzenia. Gdyby stosować taktykę Zukowa i atakować dalej, Kursk może zakończyłby się klęską. No i gdyby nie praca wywiadu.

Last but not least, jak ostatnio sprawdzałem w podręczniku, to sowjeci tę bitwę wygrali. Na coś im te czapki-uszatki się więc przydały.

bert04 napisał(a): No i nadal czekam na kontrargument.

Cytat:Zgubiłem się. Kontrargument na co? Napisałeś czego Twoim zdaniem dotyczyła dyskusja, a ja odpowiedziałem, że odnosiłem się do Twojej tezy. Jak mam polemizować z Twoim rozumieniem osnowy dyskusji, albo Ty z moim?

Masz podać kontrargument do tezy "Rozumem można uzasadnić każdą podłość". Jak na razie kazałeś sobie podać przykłady takiego uzasadniania (podałem), a na ich skontrowanie było, że:

- nie wiesz zbyt wiele o akcji T4, ale mimo to się na jej temat mądrzysz
- oczekujesz od ludzi, że w latach 30-tych przewidzą wynalezienie leku na chorobę w latach 50-tych oraz zmianę nastrojów społecznych w latach 70-tych (Edit: poprawiłem daty)
- zwycięstwo na Łuku Kurskim podajesz jako kontrprzykład do skuteczności planów pięcioletnich.

Nie twierdzę, że nie da się podważyć mojej tezy. Ale jak na razie Twoje argumenty tylko ją wspierają.

Cytat:Gubię się w Twojej analogii. Mój kontrargument jest z gatunku "pytanie z tezą nie jest pytaniem". Przekładając (chyba) na Twoją analogię "jeśli konieczność diety wegańskiej opierasz na tym, że a priori odrzucasz spożywanie jajek, to nie dowodzisz konieczności diety wegańskiej".

Pisałeś coś o eliminacji ludzkich odruchów. W Wehrmachtach i innych SS-ach. Odebrałem to w ten sposób, że "nie jest racjonalne eliminowanie ludzkich odruchów" - parafrazując. Uznałem to za unik, gdyż teza była o argumentacji racjonalnej i tylko racjonalnej. To, że ludzkie odruchy stoją w sprzeczności z racjonalną kalkulacją nie uważam za coś istotnego.

Jeżeli nie to miałeś na myśli, to możesz wyjaśnić, o co chodziło z tym Wehrmachtem w kontekście eksperymentów na zwierzętach. Albo darujemy sobie ten wątek.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Wiadomości w tym wątku
RE: Nowy ład = inflacja i triumf demokracji - przez bert04 - 15.06.2021, 14:49

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości