To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Doomsday Argument i granice prawdopodobieństwa
#7
zefciu napisał(a): Na początek przedstawienie, na czym polega Doomsday Argument. Załóżmy, że ludzkość będzie istnieć jeszcze przez tysiące lat i urodzą się jeszcze biliardy ludzi.  To by oznaczało, że „my” mamy niezwykłe szczęście, iż urodziliśmy się w stosunkowo małym gronie „pierszych ludzi”. Wydaje się to kłócić z zasadą kopernikańską, która, co do zasady każe nam odrzucać hipotezy tego, że jesteśmy jakoś uprzywilejowani, a raczej szukać wyjaśnień, które zakładają, że jesteśmy „typowi”. To oznacza, że z dużym prawdopodobieństwem ludzkość wyginie bardzo niedługo.

Podobne rozumowanie może dotyczć cywilizacji inteligentnych. Ludzie pojawili się we Wszechświecie stosunkowo wcześnie. Tzn. czas jaki minął od BB do naszego pojawienia jest nieporównywalnie mniejszy niż czas, jaki minie od naszego pojawienia do przewidywanego według kosmologii czasu, gdy życie we Wszechświecie będzie niemożliwe. Znowu — czy oznacza to, że w niedalekiej (w skali kosmicznej) przyszłości zajść musi jakiś kataklizm, który uniemożliwi istnienie życia inteligentnego?

Rozumowania te wydają się sensowne, ale czy w ogóle mają one sens? Czy można w ogóle szacować „prawdopodobieństwo, że jestem tym kim jestem”, lub „prawdopodobieństwo, że urodziłem się w tym czasie i miejscu, gdzie się urodziłem”? Jaki jest w ogóle zbiór, z którego „losujemy”? Czy można wnioskować o zdarzeniach przyszłych, być może niezdeterminowanych na podstawie takich szacunków?

Nie wydaje mi się, żeby rozumowanie, które przedstawiłeś, było prawdziwe. Bo:

1) Zakładasz, że ludzkość będzie istnieć jeszcze przez tysiące lat. To nie jest pewnik, tylko jakieś założenie a priori. Jeżeli rozumowanie ma być w zgodzie z zasadami logiki, to nie można przyjmować czegoś z góry ani "na chwilę". Można jedynie wychodzić od pewników, czyli aksjomatów. Przyjęcie czegoś ot tak może prowadzić do błędnych wniosków (przypadkowo może do dobrych) i dlatego nie jest uznawane jako dowód.

2) Zasada kopernikańska zwana też kosmologiczną dotyczy położenia Ziemi we wszechświecie, ale można by ją uogólnić tak jak to zrobiłeś na ludzi, że nie jesteśmy (np. my teraz) jakoś uprzywilejowani. Ale dlaczego "typowość" miałaby polegać na tym, że ludzkość wyginie całkiem niedługo. (Oczywiście, przy założeniu z pkt 1, choć jest ono wątpliwe). Tego nie rozumiem. Wyobraź sobie oś czasu od 0 do 100. Zero to początek ludzkości, a 100 jej koniec. Gdzie urodzi się "typowy człowiek"? Gdyby wziąć wszystkich ludzi i policzyć ich średnią datę urodzenia, to w tej skali wyjdzie około 50. To jakaś "typowość". Czy to znaczy, że ci urodzeni około 50 są typowi? Tylko w tym sensie, że urodzili się w połowie czasu. Ale nie ma tu możliwości stwierdzenia, gdzie my się urodziliśmy. Może w 10, a może w 90. Nie ma takiej informacji.

bert04 napisał(a):jedna z prób wyjaśnień tzw. paradoksu Fermiego jest mniej więcej taka. Być może nie jesteśmy jedyną cywilizacją we Wszechświecie, jaka istniała i będzie istnieć, ale być może jesteśmy jedyni w naszym horyzoncie obserwacyjnym. To by prowadziło do konkluzji, że cywilizacje mają jakiś ograniczony limit czasowy, tak więc być może było już paręset cywilizacji przed nami i będzie jeszcze parę tysięcy po nas, ale prawdopodobieństwo istnienia dwóch cywilizacji w obrębie tego samego horyzontu obserwacji jest znikome. Po prostu pojawiają się i znikają rzadziej niż wybuchy supernowych, być może trwają dłużej, ale nie na tyle. 

Zgadzam się z tym. Jeżeli wiek wszechświata to ok. 14 mld lat, a czas trwania cywilizacji technicznej zdolnej do kontaktu to 10 tys. lat, to nie ma szansy na spotkanie.

Czemu tylko 10 tys. lat? Fale radiowe znamy jakieś 100 lat. Czy można wierzyć, że przetrwamy dłużej niż 9900 kolejnych? Biorąc pod uwagę, że rośnie siła rażenia broni ABC (atomowa, biologiczna i chemiczna) to i tak założenie na wyrost.

Załóżmy, że istnieją tylko 2 cywilizacje - my i jakaś druga. Szansę, że skomunikujemy się z nią wynoszą jak 10 tys/14 mld czyli jak 1 do 1 400 000. Zaokrągląjąc jak jeden do miliona.

No to załóżmy, że są 3 cywilizacje. My żyjemy teraz. Żebyśmy nie dostrzegli drugiej cywilizacji, to musi ona istnieć poza naszym czasem istnienia. Do wyboru ma 14 mld - 10 tys. lat (wszystkie lata poza "naszymi"), czyli mnóstwo czasu. Trzecia cywilizacja, żeby nas nie spotkać ma do wyboru również 14 mld - 10 tys. lat. Szansa niespotkania przez nas nikogo wynosi więc: (14 mld - 10 tys) / 14 mld * (14 mld - 10 tys) / 14 mld co daje 0,999999286. A szansa spotkania: 1 minus ta liczba, czyli około 0,000001. To tyle co 1 do 700 000.

Gdy rozważymy 10 innych cywilizacji, to szansa ich niespotkania to ((14 mld - 10 tys)/ 14 mld )^ 10 = 0,000007 = 1 / 140 000. Ciągle mało.

Dla 100 dostaniemy: ((14 mld - 10 tys)/ 14 mld )^ 100 = 0,00007 = 1 / 14 000.

A dla 1000: 0,0007 = 1 / 1400. To już jakaś minimalna szansa.

Dla 10 tys. cywilizacji: 0,007 = 1 / 140. Nieźle  Oczko

Gdyby było milion cywilizacji technicznych, to mamy szansę jak 1 do 2, tj. 50% na spotkanie.

W sumie nie znam ani czasu trwania cywilizacji technicznej ani potencjalnej ich liczby, ale te rachunki pokazują, w czym tkwi problem. Wszechświat trwa za długo Duży uśmiech
Odpowiedz


Wiadomości w tym wątku
RE: Doomsday Argument i granice prawdopodobieństwa - przez Jaques - 04.08.2022, 16:50

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości