[El Commediante]

Ja mimo wszystko jestem za "pracą u podstaw", nonkonformisto. Nie zgodzę się na ograniczenie wolności w sposób niedemokratyczny, siłą, nawet wolności homofobów. To byłby precedens, który później inna mniejszość, np. skrajni homofobi, mogliby wykorzystać przeciwko mnie.

[Socjopapa]

Jeśli społeczeństwo jest niezorganizowane, to może trzeba właśnie zorganizować je siłą, jeśli samo nie potrafi tego zrobić.

Kiedy czytam coś takiego ciśnie mi się na usta pewne słowo uznawane za niecenzuralne, a sugerujące, iż adresat owego słowa powinien w trybie pilnym wyruszyć w podróż.

[fertenbitenhiy]

Kiedy czytam coś takiego ciśnie mi się na usta pewne słowo uznawane za niecenzuralne, a sugerujące, iż adresat owego słowa powinien w trybie pilnym wyruszyć w podróż.

Wypierdalaj?

@El Commediante: O i masz u mnie plusa Taką postawę pochwalam.

[Socjopapa]

Miałem na myśli "spierdalaj", ale "wypierdalaj" też może być.

[fertenbitenhiy]

Swoją drogą chyba ten wątek gównoburzowy można już zamykać
Wywołał gównoburze już.

[Nonkonformista]

Kiedy czytam coś takiego ciśnie mi się na usta pewne słowo uznawane za niecenzuralne, a sugerujące, iż adresat owego słowa powinien w trybie pilnym wyruszyć w podróż.

Wiem, ale co ja no poradzę.
Nic.
To jak zorganizować polskie społeczeństwo, ŚS?
Jakimi metodami?
Łatwo jest kogoś wyganiać, trudniej zrozumieć, a jeszcze trudniej znaleźć metodę działania.
Taka metoda, o jakiej pisał El Commediante jest dobra, nie uważasz?

[fertenbitenhiy]

Jak to jest, że ludzie nie potrafią zrozumieć, że narzucanie komuś czegoś kontrowersyjnego siłą tylko zmusza ludzi do niechęci wobec tego.

Może prawo będzie chronić gejów, ale Polacy są przekorni i będzie ich to denerwować. W efekcie prawo się zmieni po pewnym czasie i wtedy geje będą mieć gorzej niż teraz.

Nic na siłę. Nie rozumiał tego kaczor i jak widać dwójka z naszych forumowych gejów też ma z tym spore problemy.

[Socjopapa]

To jak zorganizować polskie społeczeństwo, ŚS?

A kto Cię prosił, żebyś je organizował?:roll: Społeczeństwo samo się zorganizuje tak jak będzie chciało, a inżynierom społecznym wszelkiej maści mówię stanowcze "WYPIERDALAĆ".

[Nonkonformista]

A kto Cię prosił, żebyś je organizował?:roll: Społeczeństwo samo się zorganizuje tak jak będzie chciało, a inżynierom społecznym wszelkiej maści mówię stanowcze "WYPIERDALAĆ".

No nikt mnie nie prosił.
Ale ponieważ leży mi na sercu dobro mojego narodu, to chcę by społeczeństwo się zorganizowało, tylko jakoś od ponad dwudziestu lat nie może się zorganizować. Moim zdaniem potrzebna jest właśnie praca u podstaw, o której pisał El Commediante. Uświadamianie Polakom, że ojczyzna jest dla nich korzyścią /a nie balastem/, że jak się sami nie zorganizują, to zawsze będą dymani w kakao. Posłuchaj sobie Ziemkiewicza, co mówi na ten temat na youtube'ie. Poczytaj jego książki. Społeczeństwo postniewolnicze musi mieć jakiegoś przywódcę, który je popchnie. Spójrz na historię krajów postkolonialnych - przecież tam przywódcy byli niezbędni: Mandela, Gandhi.
Ludzie z mentalnością niewolniczą nie widzą nic innego niż czubek własnego nosa. Taka prawda. A tobie inżynierowie społeczni się nie podobają.

[Baptiste]

Na siłę da się zrobić wiele rzeczy, ale tylko wtedy gdy to jest naprawdę na siłę. W obecnym systemie demokratycznym z jego grzywnami i więzieniami w zawieszeniu można jedynie wyprodukować męczenników za sprawę, którzy tak naprawdę wiele się nie namęczą a larum podniosą duże (mają taką możliwość). To samo ludzie im sprzyjający.

Dlatego obecnie nie jest to zbyt dobre rozwiązanie dla nikogo.

[DziadBorowy]

No nikt mnie nie prosił.
Ale ponieważ leży mi na sercu dobro mojego narodu, to chcę by społeczeństwo się zorganizowało,

(...)
. A tobie inżynierowie społeczni się nie podobają.

A skąd w ogóle pomysł, że Twoja wizja organizacji będzie dobra dla owego narodu? Bo Tobie się podoba? Ile razy w historii w praktyce realizowano takie pomysły uszczęśliwiania ludzi na siłę poprzez inżynierię społeczną kończyło się to tragicznie.


Pracować organicznie, działać,przekonywać oczywiście możesz. Zabawy w organizację społeczeństwa siłą (nawet nie fizyczną a poprzez przymus prawny) sobie odpuść bo nic dobrego z tego wyjść nie może.

[fertenbitenhiy]

Na siłę da się zrobić wiele rzeczy, ale tylko wtedy gdy to jest naprawdę na siłę. W obecnym systemie demokratycznym z jego grzywnami i więzieniami w zawieszeniu można jedynie wyprodukować męczenników za sprawę, którzy tak naprawdę wiele się nie namęczą a larum podniosą duże (mają taką możliwość). To samo ludzie im sprzyjający.

Dlatego obecnie nie jest to zbyt dobre rozwiązanie dla nikogo.

Siła póki co musi pochodzić z działań ludzkich.
Bez woli jakiejś grupki osób nie będzie tego na siłę.
Tak czy siak trzeba pewną sporą grupę ludzi przekonać. Może nie większość, ale zdecydowanie nie jest to mała grupka.

edit:
Weźmy taki system ze średniowiecz czy czegoś w tym stylu (teraz dużej mierze zgaduję, więc jeśli się mylę to mnie poprawić).

Król stanowił władzę, ale przecież sam jej własnoręcznie nie narzucał. Przekonał więc pewną grupę osób (szlachta) do pomocy mu w zamian za przywileje. Ci też mieli swoich pomagierów, których lepiej traktowali od innych. Tak więc na siłę narzuca się coś w takim systemie tylko wrogą systemowym i osobą bezużytecznym.

Jeśli coś historycznie popierdoliłem to mniejsza o to, bo nie o dokładność historyczną mi się rozchodzi.

[Socjopapa]

Spójrz na historię krajów postkolonialnych - przecież tam przywódcy byli niezbędni: Mandela, Gandhi.

Gandhi ani Mandela według mojej wiedzy nie zmuszali - społeczność poszła za ich ideami, bo ją przekonali, a nie dlatego, że ktoś ich zmuszał.

A ponieważ mnie również leży na sercu dobro mojego narodu sygnalizuję wszelakiej maści inżynierom społecznym pilną konieczność wyruszenia w podróż.

[Nonkonformista]

A skąd w ogóle pomysł, że Twoja wizja organizacji będzie dobra dla owego narodu?

Nie wiem, czy będzie dobra. Można przecież zastanowić się nad kilkoma wizjami narodu.
A która będzie dobra? Pojęcia nie mam. Nie jestem socjologiem. Nie chcę biernie patrzeć, jak polski naród daje się robić w bambuko przez Zachód. Chcę, by Polska była podmiotem na scenie politycznej, a nie przedmiotem.

Napisał Śmierć Szczurów
Gandhi ani Mandela według mojej wiedzy nie zmuszali - społeczność poszła za ich ideami, bo ją przekonali

No i o to chodzi!

[Baptiste]

Siła póki co musi pochodzić z działań ludzkich.
Bez woli jakiejś grupki osób nie będzie tego na siłę.

Car Piotr I działał często wbrew woli całej szlachty (bojarów). Jak masz lojalne zaplecze zbrojne to możesz sobie na to pozwolić.

Król stanowił władzę, ale przecież sam jej własnoręcznie nie narzucał. Przekonał więc pewną grupę osób (szlachta) do pomocy mu w zamian za przywileje. Ci też mieli swoich pomagierów, których lepiej traktowali od innych. Tak więc na siłę narzuca się coś w takim systemie tylko wrogą systemowym i osobą bezużytecznym.

Jeśli coś historycznie popierdoliłem to mniejsza o to, bo nie o dokładność historyczną mi się rozchodzi.

Różnie było w zależności od miejsca i czasu. Czasem król całkiem zlewał na szlachtę, czasem miała ona większe, czasem mniejsze przywileje. Nie zawsze były to też przywileje na lini król-szlachcic, ale np. szlachcic-mieszczanin czy chłop.

[Socjopapa]

No i o to chodzi!

A Ty chcesz zmuszać ludzi do tego co Ci się wydaje, a nie przekonywać, więc nie o to Ci chodzi.

[fertenbitenhiy]

Już mniejsza o szczegóły, bo jeśli był to generał jakiś to też musiał on swoją armię lepiej traktować od innych. Zawsze trzeba kogoś przekonać, żeby innych zmusić.
Zresztą dzisiaj działa to tak samo. Przekonać tylko trzeba więcej ludzi, ale wciąż zmusza się anarchistów i innych oszołomów.

[Nonkonformista]

A Ty chcesz zmuszać ludzi do tego co Ci się wydaje, a nie przekonywać, więc nie o to Ci chodzi.

Spoko.
Już nie chcę. Gitara gra?

[Baptiste]

Już mniejsza o szczegóły, bo jeśli był to generał jakiś to też musiał on swoją armię lepiej traktować od innych. Zawsze trzeba kogoś przekonać, żeby innych zmusić.
Zresztą dzisiaj działa to tak samo. Przekonać tylko trzeba więcej ludzi, ale wciąż zmusza się anarchistów i innych oszołomów.

Oczywiście, ale nie zawsze należy przekonać w ten sposób iż ktoś będzie popierać czyjeś zdanie, pomysł. W wojsku dużą rolę odgrywa pojęcie lojalności i poczucia powinności. Dlatego też działanie, które żołnierz uważałby za absurdalne i bez szans na powodzenie (o ile będzie go cechować żołnierskie poczucie obowiązku i lojalności) będzie przez niego wykonywane.

[exodim]

Oczywiście, ale nie zawsze należy przekonać w ten sposób iż ktoś będzie popierać czyjeś zdanie, pomysł. W wojsku dużą rolę odgrywa pojęcie lojalności i poczucia powinności. Dlatego też działanie, które żołnierz uważałby za absurdalne i bez szans na powodzenie (o ile będzie go cechować żołnierskie poczucie obowiązku i lojalności) będzie przez niego wykonywane.

Czytałeś "Kompanię braci" S. Ambrose'a?
Jest tam świetny fragment o tym jak ważna jest zasada, że kompania ma prawo do dobrego dowódcy.
Gdyby takie osoby jak Herbert Sobel dowodziły kompanią "Easy" podczas operacji Overlord (D-Day), to sądzę, że kompania ta nie miałaby już żadnych sukcesów w Holandii i Nadrenii, bo po prostu by jej nie było. Dzięki Wintersowi, świetnemu taktykowi i prawdziwemu dowódcy, kompania "E" 101 dywizji powietrznodesantowej dokonała czynów niewiarygodnych:
uratowanie życia 500 brytyjskim spadochroniarzom, którzy wpadli w kleszcze Niemców podczas nieudanej operacji Market Garden, utrzymanie linii na Ardenach przez prawie miesiąc w szczycie mrozów podczas próby niemieckiej kontrofensywy zachodniej czy zdobycie osławionego Berchtesgarden.