Jak doszliście do ateizmu ?

[geranium]

Ale zara, zara - to ateista więc się nie liczy.

Ależ mi właśnie o wyjaśnienia ateistów chodzi, podejście wierzących już znam 

Dawkins napisał o tym pierdyliard książek - "Rzeka genów", "Samolubny gen", "Ślepy zegarmistrz", "Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa".....

A streścić w paru zdaniach nie możesz?   Pytam konkretnie o zachowania altruistyczne wobec obcych ludzi, a nie wobec krewnych

Nie wiem czy TP jest u Ciebie w poważaniu Ale tu coś ktoś próbuje: altruizm

---

Piotr Kropotkin, znany dziś raczej jako „książę anarchistów”, a nie wybitny przyrodnik, opublikował w 1902 r. pracę „Pomoc wzajemna jako czynnik rozwoju społeczeństw”. Nawiązując bezpośrednio do darwinizmu, przekonany był on, że przyroda nie jest polem śmiertelnej walki, ale przestrzenią, w której organizmy koegzystują ze sobą harmonijnie, często wykazując się aktami altruizmu. Swoje poglądy Kropotkin wspierał obserwacjami współpracy wewnątrz- i międzygatunkowej (badania prowadził w trakcie ekspedycji na Syberię). Szczególny nacisk kładł na kwestię natury ludzkiej: człowiek jest istotą altruistyczną z natury, a nie wbrew niej. Innymi słowy, ludzki altruizm jest spontaniczny, a nie wynika z podporządkowania się odgórnym kodeksom etycznym czy przymusowi państwowemu. By być dobrymi, wcale nie musimy zaprzeczać wykształconym w toku ewolucji popędom.

[Hill]

Dziękuję, przeczytałam 


Tutaj taki cytat z artykułu na temat altruizmu wobec obcych:


"Ale okazuje się też, że altruizm wobec jednostek niespokrewnionych jest po prostu opłacalny.

Tym tropem poszedł inny współczesny biolog ewolucyjny – Robert Trivers. W latach 70. wykazał on, że w niewielkich, słabo zhierarchizowanych grupach, w których jednostki wchodzą ze sobą w częste interakcje, może pojawić się tendencja do altruizmu odwzajemnionego. Pomagając innym ponosimy pewne koszty, ale zwracają się one później, często z nawiązką. W ten sposób tworzy się sieć wymiany społecznej."


Tylko tu problem jest taki, co z altruizmem w sytuacji gdy to nie jest opłacalne? Są ludzie, którzy rezygnują z wygodnego życia i jadą np. do Afryki, żeby tam pomagać i się poświęcać

[geranium]

Dziękuję, przeczytałam 


Tutaj taki cytat z artykułu na temat altruizmu wobec obcych:


"Ale okazuje się też, że altruizm wobec jednostek niespokrewnionych jest po prostu opłacalny.

Tym tropem poszedł inny współczesny biolog ewolucyjny – Robert Trivers. W latach 70. wykazał on, że w niewielkich, słabo zhierarchizowanych grupach, w których jednostki wchodzą ze sobą w częste interakcje, może pojawić się tendencja do altruizmu odwzajemnionego. Pomagając innym ponosimy pewne koszty, ale zwracają się one później, często z nawiązką. W ten sposób tworzy się sieć wymiany społecznej."


Tylko tu problem jest taki, co z altruizmem w sytuacji gdy to nie jest opłacalne? Są ludzie, którzy rezygnują z wygodnego życia i jadą np. do Afryki, żeby tam pomagać i się poświęcać

Ja zacytowałam Kropotkina. Fascynuje mnie ta postać. A przy okazji Robert Trivers najpierw studiował historię. Chciał zostać prawnikiem. Jest antropologiem, biologiem. Podaje on przykład mężczyzny, który rzucił się na ratunek człowieka,  pod  pociąg. Takie akty faktycznie zadziwiają bo mogą wiązać się z utratą własnego życia. Jezus, przykład człowieka, który poświęca swoje życie dla grupy ludzi. Lub dla wszystkich ludzi, zależy jak na to spojrzymy.
Przykładem takiego postępowania jest też prometeizm.Mesjanizm. JAKIE są źródła takiego postępowania?

Psycholodzy nawet psychiatrzy nadal głowicą się nad tym zjawiskiem.

[Hill]

Ja zacytowałam Kropotkina. Fascynuje mnie ta postać. A przy okazji Robert Trivers najpierw studiował historię. Chciał zostać prawnikiem. Jest antropologiem, biologiem. Podaje on przykład mężczyzny, który rzucił się na ratunek człowieka,  pod  pociąg. Takie akty faktycznie zadziwiają bo mogą wiązać się z utratą własnego życia. Jezus, przykład człowieka, który poświęca swoje życie dla grupy ludzi. Lub dla wszystkich ludzi, zależy jak na to spojrzymy.
Przykładem takiego postępowania jest też prometeizm.Mesjanizm. JAKIE są źródła takiego postępowania?

Psycholodzy nawet psychiatrzy nadal głowicą się nad tym zjawiskiem.

Takie przykłady można też znaleźć w naszej codzienności, bo jest przecież wiele zawodów, które wymagają poświęcenia i ofiarności, czasami narażania życia czy zdrowia psychicznego, a chyba ciężko byłoby to robić tylko dla pieniędzy.



Jeszcze jedna myśl związana z ewolucją mi się nasunęła, bo ciekawe jest to, że wraz z rozwojem nauki i medycyny zaczęliśmy chronić również słabsze geny

[Sofeicz]

Psycholodzy nawet psychiatrzy nadal głowicą się nad tym zjawiskiem.

Tu nie ma co się powoływać na psychologów ale na czystą matematykę statystyczną.
Rozwiązanie Iterowanego Dylematu Więźnia jednoznacznie pokazuje, jakie korzyści odnosi grupa stosująca altruizm odwzajemniony w porównaniu z grupą samolubną.
Ale granice tego altruizmu są trudne do zdefiniowania.
Zwykle sprowadza się do uprzejmości, pomocnictwie i umiarkowanej asertywności.
Ale jak w każdym rozkładzie Gaussa są osobnicy, którzy ryzykują/inwestują więcej niż przeciętna.
Ale też i w ich wypadku nagrodą jest odwzajemniona sympatia obdarowywanych/uratowanych i wysoka samoocena.

[Hill]

Ale też i w ich wypadku nagrodą jest odwzajemniona sympatia obdarowywanych/uratowanych i wysoka samoocena.

Niekoniecznie, bo zdarza się, że ludzie, którzy poświęcają się dla innych są przez nich potem wykorzystywani.
W sytuacjach, gdy ktoś wychodzi z pomocą do różnych grup i społeczności o zaniżonych standardach etycznych, to też niekoniecznie będzie tu odwazjemniona sympatia, czasami jest to narażanie życia czy zdrowia.
Innym przykładem są ludzie pracujący z nieświadomymi pacjentami, z ludźmi w domach opieki, hospicjach, szpitalach psychiatrycznych itp. Osoba nieświadoma nie okazuje wdzięczności np. za to, że ktoś ją myje, pielęgnuje, zmienia pampersy, karmi. A są też ludzie, którzy robią to w ramach wolontariatu i nawet nie jest to praca zarobkowa.

[Sofeicz]

SofeiczNiekoniecznie, bo zdarza się, że ludzie, którzy poświęcają się dla innych są przez nich potem wykorzystywani.

Ale ty popełniasz błąd myślowy postulując działanie tej zasady zawsze i na każdym poziomie.
A tu chodzi o statystyczną przewagę tej strategii nad strategią samolubną.

Innym przykładem są ludzie pracujący z nieświadomymi pacjentami, z ludźmi w domach opieki, hospicjach, szpitalach psychiatrycznych itp.
Osoba nieświadoma nie okazuje wdzięczności np. za to, że ktoś ją myje, pielęgnuje, zmienia pampersy, karmi.
A są też ludzie, którzy robią to w ramach wolontariatu i nawet nie jest to praca zarobkowa.

A nie przyszło ci do głowy, że ci Samarytanie liczą, że w przyszłości znajdą się inni Samarytanie i im dupę podetrą?

[Rowerex]

O doborze naturalnym słyszałeś?

Oczywiście. Ciekawi mnie w jaki sposób dobór naturalny ukształtował w człowieku  świadomość i sumienie. Jeżeli słaby musi ginąć a silniejszy przeżywa, to po co sumienie.

Przeżywa ten, który ma więcej potomstwa.

No to może warto przyjrzeć się statystykom dzietności i przyrostu naturalnego w zależności od deklaracji co do bycia osobą religijną lub ateistą.

Pytanie: czym się u ludzi mierzy "sukces ewolucyjny" w krótkiej perspektywie, np. w ciągu dziesięcioleci? Czy poziomem zamożności, czy średnią wieku i dzietnością, a więc perspektywami co do wymiany pokoleniowej, a może czymś jeszcze innym?

Obserwując MŚ w piłce nożnej i np. składy drużyn narodowych i reakcje zawodników na emocje sportowe, również w sensie religijnym, można pewne wnioski wyciągnąć, może wnioski skrzywione, a może nie skrzywione.

[Hill]

A nie przyszło ci do głowy, że ci Samarytanie liczą, że w przyszłości znajdą się inni Samarytanie i im dupę podetrą?

Nie sądzę, by to tłumaczyło takie przejawy altriuzmu

[geranium]

Psycholodzy nawet psychiatrzy nadal głowicą się nad tym zjawiskiem.

Tu nie ma co się powoływać na psychologów ale na czystą matematykę statystyczną.
Rozwiązanie Iterowanego Dylematu Więźnia jednoznacznie pokazuje, jakie korzyści odnosi grupa stosująca altruizm odwzajemniony w porównaniu z grupą samolubną.
Ale granice tego altruizmu są trudne do zdefiniowania.
Zwykle sprowadza się do uprzejmości, pomocnictwie i umiarkowanej asertywności.
Ale jak w każdym rozkładzie Gaussa są osobnicy, którzy ryzykują/inwestują więcej niż przeciętna.
Ale też i w ich wypadku nagrodą jest odwzajemniona sympatia obdarowywanych/uratowanych i wysoka samoocena.

Z tą sympatią  i wdzięcznością  różnie  bywa.

[Stoik]

Jak doszedłem do ateizmu? Byłem młody i łatwo ulegający wpływom podczas największej ofensywy nowych ateistów w Internecie (druga połowa lat 2000.). Polski antyklerykalizm pomieszany z amerykańskim antykreacjonizmem; nauka jako alternatywa dla religii z fajną estetyką wolności słowa, myśli i czynu; ahistoryczna propaganda stawiająca Kościół w roli nazistów, którym wyszło, więc tylko dlatego spuścili z tonu w ostatnich latach, ale w przeszłości dopuścili się zbrodni równych lub nawet gorszych od Holokaustu; asocjologiczna propaganda ukazująca prostą zależność, że im więcej ateistów, tym dostatniej, dłużej i szczęśliwiej się żyje - wszystko to łykałem bez popity. Bogu dziękuję, że udało mi się te rzeczy stopniowo porzucać, aż w końcu wróciłem do Niego samego i teraz Jego istnienie jest dla mnie równie niezaprzeczalne co moje własne.

[Nonkonformista]

Jak doszedłem do ateizmu? Byłem młody i łatwo ulegający wpływom podczas największej ofensywy nowych ateistów w Internecie (druga połowa lat 2000.). Polski antyklerykalizm pomieszany z amerykańskim antykreacjonizmem; nauka jako alternatywa dla religii z fajną estetyką wolności słowa, myśli i czynu; ahistoryczna propaganda stawiająca Kościół w roli nazistów, którym wyszło, więc tylko dlatego spuścili z tonu w ostatnich latach, ale w przeszłości dopuścili się zbrodni równych lub nawet gorszych od Holokaustu; asocjologiczna propaganda ukazująca prostą zależność, że im więcej ateistów, tym dostatniej, dłużej i szczęśliwiej się żyje - wszystko to łykałem bez popity. Bogu dziękuję, że udało mi się te rzeczy stopniowo porzucać, aż w końcu wróciłem do Niego samego i teraz Jego istnienie jest dla mnie równie niezaprzeczalne co moje własne.

A gdzie On jest, jeśli istnieje (ponoć) w każdym milimetrze przestrzeni i pustki kosmicznej, a jest niewykrywalny?

Wysłane z mojego SM-A226B przy użyciu Tapatalka

[Stoik]

Zacznijmy od tego, że każdy milimetr przestrzeni i pustki kosmicznej jest przezeń podtrzymywany, więc jak najbardziej jest wykrywalny - wystarczy się rozejrzeć. A zakończmy na uwadze, że śladu jakiegokolwiek umysłu w przestrzeni też nie znajdziesz, mimo że co najmniej jeden istnieje. Co prowadzi do ciekawych wniosków, bo skoro nie istnieje w przestrzeni, to nie istnieje też w czasie, a skoro nie istnieje w czasoprzestrzeni, to nie może być materią, a skoro nie może być materią, to nie może być energią, a skoro nie może być energią, to nie podlega entropii, a skoro nie podlega entropii, to idea życia wiecznego jest całkiem dorzeczna.

[Osiris]

Zacznijmy od tego, że każdy milimetr przestrzeni i pustki kosmicznej jest przezeń podtrzymywany, więc jak najbardziej jest wykrywalny - wystarczy się rozejrzeć. A zakończmy na uwadze, że śladu jakiegokolwiek umysłu w przestrzeni też nie znajdziesz, mimo że co najmniej jeden istnieje. Co prowadzi do ciekawych wniosków, bo skoro nie istnieje w przestrzeni, to nie istnieje też w czasie, a skoro nie istnieje w czasoprzestrzeni, to nie może być materią, a skoro nie może być materią, to nie może być energią, a skoro nie może być energią, to nie podlega entropii, a skoro nie podlega entropii, to idea życia wiecznego jest całkiem dorzeczna.

No tak, tylko że w temacie "jak doszliście do ateizmu" opowiadasz jak wróciłeś do teizmu i dlaczego Bóg niby istnieje. Poza tym, w jaki sposób z tego, że coś nie podlega entropii wynika sensowność idei życia wiecznego? Ponadto na przykład wszechświat może być wieczny i wtedy żadnej idei wiecznego umysłu boskiego nie potrzeba.

[Stoik]

No tak, tylko że w temacie "jak doszliście do ateizmu" opowiadasz jak wróciłeś do teizmu i dlaczego Bóg niby istnieje.

Mam obowiązek misyjny. Jak chcesz to zgłoś za OT; dostanę pewnie ostatniego warna, bo mój obecny poziom ostrzeżeń wynosi 92%, ale nie wiem czy to mądre pozbywać się użytkowników z wymierającego forum.

Poza tym, w jaki sposób z tego, że coś nie podlega entropii wynika sensowność idei życia wiecznego?

W taki, że coś bez jej wpływu może istnieć w nieskończoność. Nie musi, ale mowa o sensowności a nie prawdziwości.

Ponadto na przykład wszechświat może być wieczny i wtedy żadnej idei wiecznego umysłu boskiego nie potrzeba.

Żeby wyjaśnić jego istnienie potrzebna jest idea umysłu, jeśli jest wieczny ona nie znika, tylko staje się bardziej paląca.

[Osiris]

W taki, że coś bez jej wpływu może istnieć w nieskończoność. Nie musi, ale mowa o sensowności a nie prawdziwości.

Ok, ale potrzebujesz do tego założenia, że myśl może istnieć bez umysłu. Gdy umysł przestaje istnieć, znika również myśl. A przynajmniej nikt nie zauważył, aby myśli zmarłych osób wciąż istniały. Tymczasem wszechświat do wiecznego istnienia nie potrzebuje intelektu.

[Stoik]

Jeśli umysł definiujesz jak Wikipedia ("termin ogólny oznaczający ogół aktywności mózgu ludzkiego") to to nie jest założenie, tylko fakt. Również nikt nie zauważył aby myśli żywych osób istniały. Tymczasem wszechświat do istnienia w obecnej formie niezależnie od wieku potrzebuje intelektu.

[Sofeicz]

Bogu dziękuję, że udało mi się te rzeczy stopniowo porzucać, aż w końcu wróciłem do Niego samego i teraz Jego istnienie jest dla mnie równie niezaprzeczalne co moje własne.

Cieszymy się, my ateiści, twoim szczęściem.
Nie trzeba nam gimboateistów.
Ja na przykład wcale nie uznaję teistycznego tropizmu Homo S. za zło wcielone.
Raczej jako narzędzie do skutecznej synchronizacji działań dużych gromad ludzkich poprzez legitymizację metafizyczną.
Taki to ze mnie ateista.

[Stoik]

Mimo wszystko nie rozumiem czemu tak wielu ex-gimboateistów pozostaje ateistami latami a nawet dekadami. Mają świadomość, że bezbożni guru karmią akolitów interdyscyplinarnymi głupotami, ale w temacie filozofii religii nagle mają mieć rację? To chyba jakaś zaawansowana forma amnezji Gell-Manna.

[zefciu]

Mają świadomość, że bezbożni guru karmią akolitów interdyscyplinarnymi głupotami, ale w temacie filozofii religii nagle mają mieć rację?

Może nie wszyscy, tak jak Ty, potrafią myśleć tylko na zasadzie przyjęcia/odrzucenia autorytetu. Mieści Ci się to w głowie?